Ogrˇd Jane Austen

Strona poÂwiecona Jane Austen

Nie jeste zalogowany.

Og│oszenie

#101 2008-06-24 15:32:26

Ulka
U┐ytkownik

Re: Nasze kobiety

Wiesz, niekt├│rzy m─Ö┼╝czy┼║ni twierdz─ů, ┼╝e s─ů logiczni i umiej─ů prowadzi─ç dyskusje. NIEKT├ôRZY m─Ö┼╝czy┼║ni (ca┼ékiem ┼Ťwiadomie stosuj─Ö chwyt emocjonalno-stereotypowy, inni panowie niech nie bior─ů tego do siebie) - tak, o Tobie m├│wi─Ö - robi─ů innym ludziom zarzuty, ┼╝e ┼║le dyskutuj─ů. Ale w┼éa┼Ťnie tym postem dowiod┼ée┼Ť, ┼╝e sam tego nie potrafisz, stosujesz tylko brudne chwyty. Dlatego, cho─ç mnie poszczeg├│lne stwierdzenia ruszaj─ů i ch─Ötnie bym podyskutowa┼éa na poziomie, na tym ko┼äcz─Ö, bo poziomu nie trzymasz. Sorry.

Ostatnio edytowany przez Ulka (2008-06-24 15:46:40)


"cierpliwo┼Ť─ç - spok├│j ┼╝e przecie┼╝ si─Ö stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#102 2008-06-24 15:51:56

Mike Moriarty
U┐ytkownik

Re: Nasze kobiety

Coz... :-) Mamy wiec, jak widze, lustrzane wrazenia. Tak to najczesciej bywa... Ale coz robic, w kuchni zawsze jest goraco. A jak mawial Harry Truman: "If you can't take the heat, leave the kitchen". :-)

A czy stosuje brudne chwyty? Pewnie, ze stosuje. :-) To dla zabicia czasu, czekajac na merytoryczne argumenty. ;-) Zreszta, przygadal kociol garnkowi...

PS. Wczoraj w Wyborczej publikowano wyniki kolejnych badan - przebadano kilka tysiecy kobiet i historie ich zwiazkow, i wyszlo, ze kobiety bardzo wyraznie preferuja mezczyzn samolubnych, egoistycznych i zaborczych. ;-) Podobno jest tak nie tylko dlatego, ze kobiety preferuja takich mezczyzn, ale takze dlatego, ze "zwykli" mezczyzni nie umieja z nimi rywalizowac i przegrywaja z nimi walke o kobiety, nawet gdy ja podejma - a nie zawsze podejmuja.

Warunkiem takiej przewagi egoistow jest podobno to, ze musza byc w grupie mezczyzn w mniejszosci. Inaczej gina we wlasnym tlumie.

Puenta z badan jest taka, ze kobiety preferowaly zwiazki z mezczyznami, ktorzy byli dobra zabawa przy zdobywnaniu, ale z ktorymi nie dawalo sie zyc na dluzsza mete. :-)

Ostatnio edytowany przez Mike Moriarty (2008-06-24 16:17:56)

Offline

 

#103 2008-06-24 17:36:50

Tamara
U┐ytkownik

Re: Nasze kobiety

No c├│┼╝ , Mike , ty nawet nie czytasz dok┼éadnie post├│w albo nie rozumiesz znaczenia niekt├│rych s┼é├│w - sorry . Napisa┼ée┼Ť ,┼╝e uto┼╝samiam WYCHOWANIE dziecka z p┼éaceniem podatk├│w i do┼é─ůczy┼ée┼Ť cytat , ale ja napisa┼éam o UTRZYMANIU dziecka - a o ile wiem utrzymanie to nie wychowanie , mo┼╝na wychowywa─ç nie utrzymuj─ůc i utrzymywa─ç nie wychowuj─ůc , o czym powiniene┼Ť wiedzie─ç , skoro wychowa┼ée┼Ť trzech kuzyn├│w smile.


Poza tym wyci─ůgasz zdania z kontekstu i wybacz okre┼Ťlenie - czepiasz si─Ö s┼é├│w , interpretuj─ůc je jak chcesz , przypisuj─ůc opinie , kt├│rych nikt nie wyg┼éosi┼é - mnie przypi─ů┼ée┼Ť , ┼╝e dla mnie obro┼äca homoseksualist├│w to peda┼é , ┼╝e postuluj─Ö zalegalizowanie gwa┼écenia i bicia kobiet , a nigdzie nic takiego nie napisa┼éam , to Twoje , nie podparte niczym sugestie .

Za┼Ť co do bada┼ä kierowc├│w - pobiera im sie krew gdy jest podejrzenie , ┼╝e pope┼énili wykroczenie jazdy po pijanemu - czyli s─ů podejrzani o z┼éamanie prawa . Zgadza si─Ö , mo┼╝na podejrzanemu wykona─ç badania wbrew jego woli , ale tylko dlatego ┼╝e jest podejrzany i post─Öpowanie s─ůdowe jest lub b─Ödzie . Natomiast nie wolno zrobi─ç przymusowych bada┼ä osobie niewinnej i o nic nie podejrzanej ot tak z urz─Ödu , na to nie pozwala ┼╝adne prawo . A naprawd─Ö nie wiem , o co mo┼╝na by oskar┼╝y─ç noworodka , ┼╝eby mu przymusowo pobra─ç materia┼é na badania . Zw┼éaszcza ,┼╝e zgod─Ö na badania u dziecka musi wyda─ç opiekun prawny czyli w tym wypadku matka , bo ojciec by─ç nim nie mo┼╝e , skoro nie wiadomo , czy ojcem jest . Badania bez zgody mo┼╝na wykona─ç tylko w razie zagro┼╝enia ┼╝ycia i zdrowia , w niekt├│rych wypadkach tylko za zgoda s─ůdu rodzinnego , a ustalanie ojcostwa zdrowia i ┼╝ycia nie ratuje .

I to tyle smile

Offline

 

#104 2008-06-24 17:39:56

Dione
U┐ytkownik

Re: Nasze kobiety

Mike Moriarty napisa│:

(ale skoro juz podnosisz temat, to zdradza wiecej kobiet, niz mezczyzn - ponad 15%.)

Mo┼╝e si─Ö myl─Ö, ale jaki┼Ť czas temu zda┼╝y┼éo mi si─Ö w jakim┼Ť pi┼Ťmie (tytu┼éu sobie w tej chwili nie przypomn─Ö) przeczyta─ç, ┼╝e wielu m─Ö┼╝czyzn nie uwa┼╝a za zdrad─Ö jednorazowego skoku w bok. Czy te twoje 15% m─Ö┼╝czyzn mniej to przypadkiem nie tacy? Dane, kt├│re podajesz prawdopobnie pochodz─ů z ankiet i je┼Ťli zwolennik uznawania za zdrad─Ö tylko d┼éugotrwa┼éych romans├│w bra┼é w takiej ankiecie udzia┼é, to jej wyniki mog─ů by─ç odrobin─Ö przek┼éamane...
A kobiety (co wiem z tzw babskich rozm├│w) wielokrotnie za zdrad─Ö uznaj─ů nawet troch─Ö odwa┼╝niejszy flirt telefoniczny (a nawet czu┼éy SMS do znajomego m─Ö┼╝czyzny). Moim zdaniem to ju┼╝ lekkie wpadanie w paranoj─Ö, ale ju┼╝ niejednokrotnie ubolewa┼éam nad brakiem rozs─ůdku wielu z przedstawicielek w┼éasnej p┼éci.


M├│j ch┼éopak si─Ö w┼éa┼Ťnie o┼╝eni┼é....

Offline

 

#105 2008-06-24 17:58:14

Loana
U┐ytkownik

Re: Nasze kobiety

Tutaj macie podobna dyskusje przeprowadzona na innym forum:
http://www.mportalik.net/printview.php? … 097b02f971

A ja szukalam z ciekawosci, skad wziely sie te dane "co 12sty". Uczylam sie statystyki, wiem, jakie sa ulomnosci tej metody, dlatego chcialam sprawdzic, jak wygladaly badania, czy przeprowadzono je na duza skale, czy proba byla reprezentatywna, itd. Nic ciekawego nie znalazlam, oprocz tego, ze Newsweek podal takie dane.


Jakie┼Ť pytanko do mnie? loana@go2.pl
http://joanna-loana.deviantart.com/

Offline

 

#106 2008-06-24 19:37:35

Tamara
U┐ytkownik

Re: Nasze kobiety

A Mike nie poda┼ée┼Ť ┼║r├│d┼éa ani populacji na jakiej by┼éy przeprowadzone , jak licznej , o jakiej strukturze...
R├│wnie dobrze ja mog─Ö przedstawi─ç wyniki bada┼ä , z kt├│rych b─Ödzie wynika┼éo , ┼╝e w co trzeciej rodzinie jest przemoc domowa i czy w zwi─ůzku z tym ka┼╝dej rodzinie nale┼╝y przydzieli─ç kuratora s─ůdowego - tak na wszelki wypadek? tongue To s─ů uroki bada┼ä statystycznych - przy odrobinie wysi┼éku mo┼╝na nimi udowodni─ç ka┼╝de przyj─Öte za┼éo┼╝enie big_smile wystarczy odpowiednio przyj─ů─ç grup─Ö badanych i odpowiednio postawi─ç pytanie . Je┼╝eli nic nie wiemy o badanej populacji , trudno badanie uzna─ç za wiarygodne , bo inne b─Öd─ů wyniki (m├│wi─Ö o tej co 12 zdradzaj─ůcej) z Grecji , inne w Skandynawii , inne w Arabii Saudyjskiej , inne na wsi , inne w mie┼Ťcie , inne w grupie 20-30 latk├│w , inne po 50 roku ┼╝ycia itd. Arbitralne stwierdzenie , ┼╝e co 12 kobieta ma dziecko nie z m─Ö┼╝em to naprawd─Ö te statystyczne trzy nogi na spacerze smile .
I wcale nie twierdz─Ö , ┼╝e statystyka jest be - to Ty tak uzna┼ée┼Ť ; jest jaka jest i nale┼╝y jej specyfik─Ö bra─ç pod uwag─Ö , gdy si─Ö chce ni─ů pos┼éugiwa─ç .

I naprawd─Ö nie rozumiem jak wysnu┼ée┼Ť wniosek , ┼╝e m─Ö┼╝czyzna samolubny i zaborczy jest dobr─ů zabaw─ů przy zdobywaniu O_O - taki typ nie jest zdobywany , tylko sam zdobywa to co chce - przecie┼╝ jest zaborczy .

Ostatnio edytowany przez Tamara (2008-06-24 19:45:43)

Offline

 

#107 2008-06-24 20:53:28

Vasco
Administrator

Re: Nasze kobiety

Za bardzo nie chc─Ö Wam si─Ö wtr─ůca─ç, bo zaczynam si─Ö gubi─ç wink Nie jestem przekonany do konieczno┼Ťci bada┼ä genetycznych dziecka za ka┼╝dym razem. Jak kto┼Ť chce, to niech robi.

Chciałem zastanowić się nad innymi aspektami, moim zdaniem, ważnymi. Czy choć raz padło z żeńskich ust stwierdzenie, że gdy dziecko nie jest męża (chłopaka, narzeczonego nieważne), to facet, który ma je wychowywć powinien o tym wiedzieć? Więcej: czy nie ma prawa do podjęcia decyzji czy chce to robić?

Kto┼Ť zapyta┼é "a co z tymi m─Ö┼╝czyznami, kt├│rzy maj─ů dzieci z innymi kobietami?" Jak to co? Maj─ů dziecko z wszelkimi tego konsekwencjami... oraz prawami. Powinni je wychowywa─ç, ┼éo┼╝y─ç na nie, ale powinni te┼╝ mie─ç prawo do wsp├│┼édecydowania o nim.

Wybaczcie, ale dla mnie argumentowanie, ┼╝e najwa┼╝niejsze jest dziecko jest chybione. Bo co z┼éego jest w tym, ┼╝e dziecko b─Ödzie wychowywa┼é prawdziwy ojciec, a nie oszukany m─ů┼╝ matki? Czy dziecko wychowywane przez prawdziwego ojca b─Ödzie z tego powodu nieszcz─Ö┼Ťliwe, czy jak? Mam wra┼╝enie, ┼╝e owo "dobro dziecka" jest przywo┼éywane po to, aby niewierna matka mog┼éa z "czystym sumieniem" oszuka─ç m─Ö┼╝a. Bo przecie┼╝ wybra┼éa mniejsze z┼éo... ale dla siebie. Nie trzeba t┼éumaczy─ç si─Ö m─Ö┼╝owi, nie trzeba t┼éumaczy─ç ┼╝onie prawdziwego ojca, ┼╝e jej m─ů┼╝ ma dziecko z inn─ů. Dziecko jest niewinne - zgadza si─Ö, tego nikt nie neguje. Tylko dlaczego w tr├│jk─ůcie: niewierna ┼╝ona - dziecko - oszukany m─ů┼╝ konsekwencje ma ponosi─ç ten ostatni? Co wi─Öcej, to nie jest tr├│jk─ůt, bo istnieje jeszcze prawdziwy ojciec, kt├│ry pewnie nie wie, ┼╝e ma dziecko. Czy┼╝ nie jest wart wsp├│┼éczucia???

Ten temat dobitnie chyba pokazuje, ┼╝e trzeba si─Ö naprawd─Ö zastanowi─ç zanim wskoczy si─Ö komu┼Ť do wyrka wink Pisz─Ö i o kobietach i o m─Ö┼╝czyznach oczywi┼Ťcie!

PS. Aha, i sugeruj─Ö nie dogryza─ç sobie, ok? Bo par─Ö sformu┼éowa┼ä jest mocno niesympatycznych i nie s─ůdz─Ö by komu┼Ť by┼éo mi┼éo czyta─ç co┼Ť takiego skierowanego do siebie...

Offline

 

#108 2008-06-24 21:44:50

Dione
U┐ytkownik

Re: Nasze kobiety

Vasco poruszy┼ée┼Ť wa┼╝n─ů spraw─Ö zwyk┼éej uczciwo┼Ťci. Tutaj niestety nie ma sytuacji po┼Ťredniej, albo m├│wi si─Ö prawd─Ö albo k┼éamie. Osobi┼Ťcie nie rozumiem w takiej sprawie ok┼éamywania drugiej osoby (mo┼╝na nie powiedzie─ç ile kosztowa┼é ten cudny kapelusz, albo ┼╝e c├│rka pojecha┼éa na wakacje z ch┼éopakiem tylko ┼╝e z kole┼╝ankami - bo po co m─ů┼╝ ma si─Ö denerwowa─ç wink ), ale k┼éamstwo w sprawie ojcostwa - to nie jest mniejsze z┼éo. Ju┼╝ bardziej zrozumiem, ┼╝e kobieta nie powie partnerowi, ┼╝e zosta┼é ojcem, bo np. wydaje jej si─Ö, ┼╝e je┼Ťli wychowa je sama, to b─Ödzie mu lepiej, bo nie chce faceta zmusza─ç do tzw. "w┼éa┼Ťciwego zachowania" itp.
Ale oczywi┼Ťcie absolutnie nie neguj─Ö, ┼╝e facet ma prawo (a nawet powinien) zdecydowa─ç, o wychowaniu swojego dziecka. Chcia┼éabym jednak poruszy─ç t─Ö kwesti─Ö od drugiej strony. Mamy faceta, kt├│ry zdradzi┼é ┼╝on─Ö i przez przypadek zosta┼é ojcem. Owszem p┼éaci na to dziecko alimenty itp, ale nie powiedzia┼é o nim swojej ┼╝onie. Par─Ö lat p├│┼║niej np. ginie w wypadku, np. traci prac─Ö, czy nast─Öpuje inna drastyczna sytuacja. U ┼╝ony pojawia si─Ö kobieta, kt├│ra m├│wi, ┼╝e ma dziecko z jej m─Ö┼╝em. Poniewa┼╝ nie mieli z ┼╝on─ů rozdzielno┼Ťci maj─ůtkowej wychodzi na to, ┼╝e cz─Ö┼Ť─ç tego wsp├│lnego maj─ůtku musi by─ç przekazana na rzecz tego dziecka, czy te┼╝ na kobiet─Ö spada obowi─ůzek p┼éacenia aliment├│w na dziecko m─Ö┼╝a (mo┼╝e tak si─Ö sta─ç, bo moi znajomi przez kilka lat odk┼éadali decyzj─Ö o ┼Ťlubie, gdy┼╝ on mia┼é dziecko z poprzedniego zwi─ůzku, a jako osoba z wolnym zawodem nie mia┼é sta┼éych zarobk├│w, i gdyby akurat w jakim┼Ť okresie nie pracowa┼é, to ona musia┼éaby p┼éaci─ç jego alimenty). I w tym miejscu chcia┼éabym zapyta─ç, jak ustrzec si─Ö przed tak─ů sytuacj─ů. Gdy to kobieta ma dziecko z kochankiem, m─Ö┼╝czyzna mo┼╝e to sprawdzi─ç gdy tylko pojawi si─Ö jakiekolwiek podejrzenie. Gdy m─ů┼╝ ma dziecko z kochank─ů, jest troch─Ö trudniej. Nawet je┼Ťli ┼╝ona mo jakie┼Ť podejrzenia, to ta druga kobieta te┼╝ musi wyrazi─ç zgod─Ö na badanie, a mo┼╝e akurat w tym momencie nie mie─ç takiej ochoty. A niestety mo┼╝e si─Ö zdarzy─ç, ┼╝e potem ┼╝ona b─Ödzie musia┼éa ┼éo┼╝y─ç na czyje┼Ť dziecko.


M├│j ch┼éopak si─Ö w┼éa┼Ťnie o┼╝eni┼é....

Offline

 

#109 2008-06-24 22:17:30

AineNiRigani
U┐ytkownik

Re: Nasze kobiety

Z t─ů informacja o wychowywaniu cudzego dziecka te┼╝ nie mam jednoznacznej opinii. Jesli kobieta ma 100% pewnosc, ze maz nie jest ojcem jej dziecka - czynniki materialne nie stanowia usprawiedliwienia dla podwojnej nielojalnosci (i dlatego, ze do zdrady doszlo, i dlatego ze kobieta nie powiedziala prawdy o poczeciu dziecka). Ale jesli jest na przyklad sytuacja, ze kobieta nie ma pewnosci kto jest ojcem lub gdy pewnosc uzyska po narodzinach, gdy maz cieszy sie z dziecka przez 9 miesiecy, potem pokocha malenstwo - tutaj bym sie zastanowila. Bo prawda w takim przypadku moze skrzywdzic go podw├│jnie, bo miedzy nim a dzieckiem nawiazal sie silny zwiazek, ktory zostanie poddany probie.

W tych naszych dyskusjach poruszone sa sprawy uczciwosci, prawdy, klamstwa. Niezeleznie od sytuacji, wierze w uzdrawiajaca moc prawdy, nawet jesli konsekwencje sa przykre lub bolesne.


Nawet kojot na kamieniu mo┼╝e dosta─ç wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#110 2008-06-24 22:43:54

Ulka
U┐ytkownik

Re: Nasze kobiety

Vasco, nie pad┼éo mo┼╝e takie stwierdzenie, poniewa┼╝, przynajmniej moim zdaniem, sedno tematu le┼╝a┼éo w innej sferze-czy badania powinny by─ç powszechne, obowi─ůzkowe i na "kas─Ö chorych". Powszechno┼Ť─ç bada┼ä, domaganie si─Ö takich - jest dla mnie, co ju┼╝ zaznaczy┼éam po prostu dowodem nieufno┼Ťci. Nie wchodzi┼éam ju┼╝ w inne aspekty, bo ja na przyk┼éad zak┼éadam uczciwo┼Ť─ç i wierno┼Ť─ç w zwi─ůzku i nie doszukuj─Ö si─Ö bez przes┼éanek niewierno┼Ťci. A wi─Öc zrobienie bada┼ä mog┼éoby by─ç uzasadnione ewentualnym podejrzeniem, nie za┼Ť by┼éoby obligatoryjne. Ale ja osobi┼Ťcie zatrzyma┼éam si─Ö na kwestii zaufania, bo po prostu w inne dywagacje nie chcia┼éam wchodzi─ç, za du┼╝y temat.
Prawda na pewno jest wa┼╝na i wyzwalaj─ůca. Prawda zak┼éada te┼╝ zaufanie. Je┼Ťli w moim ┼╝yciu jestem uczciwa-czyli prawdziwa- to mam mniejsze powody podejrzewa─ç innych o k┼éamstwo, czy┼╝ nie?


"cierpliwo┼Ť─ç - spok├│j ┼╝e przecie┼╝ si─Ö stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#111 2008-06-25 11:09:43

Mike Moriarty
U┐ytkownik

Re: Nasze kobiety

Wiekszosc nieporozumienia bierze sie chyba stad, ze mowimy podobny temat, ale o zupelnie innym jego aspekcie. Ulka pisze o prawie do zaufania w zwiazku, a ja pisze o sciganiu przestepstwa wyludzenia, do jakiego dochodzi na masowa skale. Patrzymy na to samo zjawisko, ale z zupelnie innych punktow widzenia. Dlatego nasze argumenty nie zderzaja sie, ale sie mijaja. Ergo, obie strony maja frustrujace wrazenie, ze druga strona mowi nie na temat, w dodatku ignorujac slowa oponenta.

Vasco probuje siegnac ponad te dwa schematy, podnoszac kwestie nie prawa i ekonomii, jak ja wczesniej, ale emocji z punktu widzenia faceta - rzecz, ktora ja pomijalem. Bo jesli kobieta ma prawo do zaufania, to czemu mezczyzna nie ma prawa do prawdy? W dodatku w tak absolutnie fundamentalnej sprawie?

Co wiecej, oprocz meza kobiety, prawa do prawdy pozbawiony jest tez prawdziwy ojciec dziecka. Kobieta ma w tej sytuacji komfortowa pozycje superarbitra - wybiera sobie, czy powiedziec jednemu, drugiemu, a moze nikomu? A moze im obu? To po prostu nieuczciwe. Taka wiedza w zadnym wypadku nie powinna byc w dyskrecji jednej osoby. Zbyt wiele innych osob jest z tym zwiazanych.

Zadne opowiadanie o zaufaniu, o urazonej dumie kobiety czy wzietym nadal nie wiem skad domniemaniu niewinnosci nie przekona mnie o tym, ze maz i ojciec takiego prawa nie maja. Dlatego gdy Ulka pisze: "Powszechno┼Ť─ç bada┼ä, domaganie si─Ö takich - jest dla mnie, co ju┼╝ zaznaczy┼éam po prostu dowodem nieufno┼Ťci" , ja odpowiadam - moze i tak, ale odmowa takich badan to przyzwolenie na pozbawianie ojcow i mezow prawa do prawdy o ich dzieciach. A nie widze powodu - poza zwyklym egoizmem plci i materializmem matek - dla ktorego ojcow i mezow trzeba krzywdzic dla korzysci matek. A skoro nie ma powodu, to odwolajmy sie do prawa (zakaz oszustwa i wyludzenia) oraz do liczb (ojcow i mezow jest dwa razy wiecej, niz matek).

Czyli jesli argument moralny sie balansuje, a i prawo, i liczby stoja za tym, by te badania przeprowadzac, to najezy je przeprowadzac. :-) I tyle.

Dione: to 15% niewiernych kobiet to nie jest ilosc zon, ktore maja jakies skoczki w boczki czy smsowe flirciki, ale ilosc, ktora ma poza formalnym zwiazkiem staly, dlugotrwaly (ponad rokczny) romans z tym samym mezczyzna. Wiecej kobiet ma taki romans, niz mezczyzn. :-)

PS. Dzis w "Rzeczpospolitej" jest artykul o zonach i mezach, ktorzy sprawdzaja korespondencje i smsy partnera z obawy przed zdrada. :-)

Ostatnio edytowany przez Mike Moriarty (2008-06-25 11:15:08)

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB