Strona poświecona Jane Austen
Nie jesteś zalogowany.
Czy ja wiem? W gniewie i pod wp?ywem zranionych uczu? cz?owiek mówi cz?sto rzeczy, których potem ?a?uje. A nie wszyscy maj? taki charakter, ?eby u nich wybaczy?=zapomnie?. Nie chcia?abym by? nigdy ?wiadkiem k?ótni mi?dzy Lizzy i Darcym, kiedy on b?dzie jej wypomina?, ?e nienawidzi?a go z powodu plotek ze strony Wickhama i na dok?adk? rozpowiada?a te plotki dalej . Czyli taki antyromans jest mo?e i romantyczny z naszej strony, ale ?ycie weryfikuje takie sytuacje i czasami nie s? one takie ró?owe jakby?my chcia?y.
Offline
Rosenblaetter napisał:
A co do patrzenia w oczka...kiedy wed?ug Was mija to najgorsze stadium? Statystycznie? Albowiem na w?asne oczy podziwiam par? znajomych, dwójki inteligentnych, pe?nych rozs?dku ludzi którzy po niemal 1,5 roku nadal nie potrafi? si? rozdzieli? n:]
Ja znam takich, którzy maj? 25 i 26-letnie dzieci. Reszta bez zmian j/w.
Ca?y czas wszyscy si? g?owi? jak oni to robi? m
Ale tutaj by? antyromans na pocz?tku A potem romans z przeszkodami (nie akceptowali go jej rodzice. Bo mia? d?ugie w?osy, skórzan? kurtk?, nie mia? sta?ej pracy i - o zgrozo!! - je?dzi? na motorze
)
P.S. Nie s?dze, aby Darcy wypomnia? kiedy? Lizzy ta historie z Wickhamem. Lizzy zosta?a wprowadzona w b?ad i raczej pretensje mozna miec jedynie do Wickhama. Oboje zostali oszukani, nic wi?cej. Nieporozumienie nie wynika?o z charakteru ?adnego.
Co innego kwestia s?ynnej "zno?no?ci" urody Lizzy, ale niewystarczaj?cej do zadowolenia Darcy'ego
to móglby by? temat zapalny
Ostatnio edytowany przez AineNiRigani (2007-08-01 17:39:58)
Offline
Móg? by?.
Tylko Wam zwróc? uwag?, ?e zapominacie w dyskusjach o antyromansach o jednym -- co, je?li na prawd? jedno z dwojga (lub oboje) jest wredne?
(A w?a?nie wczoraj na moim osiedlu pewna kobieta pope?ni?a samobójstwo. Powód -- walka o dziecko po rozwodzie. Podobno od pocz?tku on by? wredny, ale ona si? upar?a... No i si? sko?czy?o jak sko?czy?o :'( )
Ostatnio edytowany przez pak4 (2007-08-01 19:26:10)
Offline
Co do tej wredoty( co za s?owo) to na pewno sa jakie? granice.W powiesci tak nie jest , bo to nie ?ycie .Tam ko?cz? si? wszystkie niedomówienia szybko, a w ?yciu niestety zamiast sie konczy? - narastaja.O efektach ( tragicznch ) pisze pak4
Offline
jak dla mnie - to jedynie skrajny przypadek. Znam wiele udanych ma??e?stw rozpoczynajacych sie od antyromansu i wiele rozwodów po wielkiej mi?o?ci od pierwszego wejrzenia ...
Pak - to nie by? antyromans, tylko niszcz?sliwy romans. On ja nigdy nie kochal, a moze ona kochala w nim tylko wyzwanie? Ja nie wierze w "zmiany po ?lubie" na lepsze. Trzeba naprawde wielkiego samozaparcia aby si? zmieni?. Mi?o?c mo?e to da? - ale ta prawdziwa, co kruszy ska?y i topi lód. A w t? z kolei - sorki - nie zawsze wierz?...
Offline
Aine:
oczywi?cie, ?e to jest skrajny przypadek, tyle ?e jak mam nie my?le? o skrajnych przypadkach, skoro to si? sta?o we wtorek? Zreszt? kobiet? zna?em, mo?e niezbyt blisko, ale wspomina?em (nie tylko ja) wy??cznie serdecznie, bo by?a bardzo sympatyczn? i uczynn? osob?.
Co do 'antyromansu' -- ja ca?y czas zastanawiam si?, jakie s? granice stosowania tego poj?cia.
A poza tym podkre?lam, ?e u?y?em s?owa 'je?li'. Pisz?c o 'antyromansach' rozpatrywa?y?cie przypadek, gdzie to pierwsze wra?enie (jak w DiU) jest b??dne. A co, je?li to ono jest prawdziwe?
PS. Niedawno wpad?o mi w r?ce jakie? dziwaczne pouczenie, w którym twierdzono, ?e owszem, mi?o?? potrafi czasem zmieni?, ale tylko przed ?lubem. W gruncie rzeczy, to jak znam nieudane ma??e?stwa, ju? zwykle przed ?lubem mo?na by?o okre?li?, ?e b?d? mia?y problemy, tyle ?e zakochani woleli tego nie widzie?.
Offline
Ja mo?e troszk? mam skrzywione podej?cie, ale wydaje mi si?, ?e taka prawdziwa mi?o??, o której wspomnia?a Aine jest tylko jedna. ?e tylko jedna osoba jest t? nasz? drug? po?ówk?. Natomiast cz?owiek cz?sto ulega zauroczeniu, czy nawet zakochaniu (które swoj? drog? wed?ug mnie z mi?o?ci? nie ma nic wspólnego). Te chwilowe zauroczenia bierzemy za mi?o??, a po pewnym czasie stwierdzamy, ?e by?o pomy?k?. Jednym jest dane spotka? swoj? po?ówk? od razu, inni wiele razy si? myl? a potem nagle trafiaj?, a niektórym wcale nie jest to dane. S? te? tacy, który po prostu przegapiaj? swoj? jedyn? mi?o??. Ja twierdz?, ?e je?li zwi?zek dwojga ludzi jest nieudany, to znaczy, ?e nie byli stworzeni dla siebie, tylko tak im si? w pewnym momencie zdawa?o. Jak powiedzia? który? z m?drych ludzi: "myli? si? jest rzecz? ludzk?".
Offline
Ja zgadzam si? z Dione , ale nie do ko?ca .czy nie jest tak czasami , ?e to nie zauroczenie , ale mi?o?? tyle tylko , ?e niekiedy jeste?my surowi, ma?o tolerancyjni.Nie chc? powiedzie? , ?e "mi?o?? ci wszystko wybaczy " , ale jednak.Mo?e drobiazg uwa?amy za wad? nie do zniesienia, ale sami chcieliby?my ,?eby nas kochano takimi jakimi jeste?my. Pewnie jestem samolubna , ale ?api? si? na takim podej?ciu i dobrze , ?e on do tej pory wybacza.
Offline
Moim skromnym zdaniem to ona jakby od pocz?tku cos do niego czu?a, cho? nie przyznawa?a si? do tego, bo Darcy j? odpycha? i takie tam. Potem dowiedzia?a si?, ?e ?le go oceni?a, zobaczy?a jego posiad?o?ci ;D i uczyni? dla niej tyle dobrych rzeczy... I jak tu si? nie zakocha? w takim przystojniaku? ;P
Offline
Tyno, ja to twierdz? od dawna.
Offline
pak4 napisał:
Pisz?c o 'antyromansach' rozpatrywa?y?cie przypadek, gdzie to pierwsze wra?enie (jak w DiU) jest b??dne. A co, je?li to ono jest prawdziwe?
Nie ma chyba definicji antyromansu, a ju? z ca?a pewnoscia - jednoznacznej definicji.
Ja rozumiem to poj?cie jako romans, który rozpoczyna si? od dzialania na nerwy po??czonych z fascynacj?. Wydaje mi sie, ?e nie ma dymu bez ogna.
Offline
Dione napisał:
Tyno, ja to twierdz? od dawna.
Dobrze, ale ja chyba tez mam prawo wyrazi? swoje zdanie?
Offline
Abstrahuj?c od antyromansów, sama Elizabeth udziela odpowiedzi na pytanie przewodnie naszego w?tku:
"-Kiedy go pokocha?a??
- Dzia?o si? to tak stopniowo, ?e naprawd? trudno mi okre?li? pocz?tek. My?l? jednak, ?e musia?o to by? wówczas, kiedy zobaczy?am jego cudown? posiad?o??."
Oczywi?cie wiemy, ?e to tylko taki ?arcik, ale czy nie ma w nim odrobiny prawdy? Przecie? wiadomo, ?e wolimy pi?knych i bogatych
Ostatnio edytowany przez elbereth (2007-08-16 14:22:02)
Offline
Czyli wracamy do pocz?tku?
Oczywi?cie masz racj?. I to na wiele sposobów
Zostawiam na boku 'pi?knych i bogatych', ale w Pemberly chyba po raz pierwszy Lizzy pomy?la?a, ?e mog?aby zosta? ?on? Darcy'ego (no... chyba ?e pomy?la?a to, gdy tylko go zobaczy?a), a na dodatek na urok posiad?o?ci nak?ada?y si? ci?g?e pochwa?y pod jego adresem ze strony gospodyni, które sama Lizzy musia?a (i robi?a to szczerze) potwierdza?.
Offline
Mo?e to co zaraz napisz? niektóre kobiety uznaj? za herezj?, ale... Jestem biologiem i tzw "zachowania godowe zwierz?t" musia?am przyswoi? w swoim czasie dosy? dokladnie. U prawie ka?dego gatunku (wyj?tki s? zawsze i wsz?dzie) samica poszukuje idealnego partenra na ojca potomstwa. Zwykle taki samiec musi by? wi?kszy, silniejszy, pi?kniejszy, barwniej upierzony, g?o?niejszy itp. Dla mnie osobi?cie wi?kszo?? zachowa? cz?owieka absolutnie nie ró?ni si? od tych typowo zwierz?cych. A to znaczy, ?e kobieta, podobnie jak inne samice, poszukuje u ojca swoich dzieci jak najlepszych cech. W erze cywilizacji si?a czy wygl?d trac? swoj? warto??. Nawet najprzystojniejszy i najsilniejszy m??czyzna nie zapewni odpowiedniego bytu dzieciom, je?li nie posiada innej cechy: zaradno?ci, sprytu, inteligencji czy jakkolwiek nazwa? t? cech?. Ale tej specyficznej cechy nie wida? go?ym okiem. Dlatego synonimem jej sta? si? status finansowy. Je?li m?zczyzna jest bogaty (posiada jaki? stopie? dóbr materialnych, np. dom, super samochód, czy ubiera si? u Armani'ego), to pod?wiadomie kobiety zaliczaj? go do grupy ewntualnych przysz?ych ojców ich dzieci. Umiej? zadba? o siebie, wi?c b?d? potrafili zatroszczy? si? o potomstwo. Z punktu biologii jest to, jak najbardziej zasadne. Dlatego, drogie Panie, gdy s?ysze, ?e m??czy?ni nazywaj? kobiety materialistkami, nie wpadam w oburzenie. Tak nas ukszta?towa?a ewolucja i cywilizacja. My na to nie mamy wp?ywu.
A to ju? z pewno?ci? oburzy wiele osób: ja osobi?cie uwa?am, ?e instytucj? ma??e?stwa stworzyli m??czy?ni w chwili, gdy matryjarchat zmieni? si? w patryjarchat, tylko po to, ?eby by? pewnym, ?e potomstwo, na które wydatkuj? swoj? energi? i dobra, jest ich w?asnym, a nie innego samca. Dlaczego tak my?l?? A dlaczego kobieta, która z wyboru cz?sto zmienia partnerów seksualnych, jest uznawana za ... (nie ?d? cytowa? niecenzuralnych wyra?e?, ale wiemy o co chodzi), a m??czyzna cz?sto zmieniaj?cy partnerki jest co najwy?ej pozytynie nazywany playboyem (no chyba, ze to akurat ten, który zrani? nas lub nasz? najbli?sz? przyjaciólk?)? Je?li w tym momencie kto? powie, ze ko?ció? mia? z tym zwi?zek, to powiem tylko, ?e z punktu widzenia religii chrze?cija?skiej i on i ona grzesz? tak samo. Ale m??czyzn? zawsze ?atwiej wyt?umaczy?. Prawda...?
Offline
Dione: ewolucjoni?ci ju? za 'zwyczaje godowe ludzi' si? zabrali. Wnioski s? troch? inne -- to nie sam spryt, ale bezpo?rednio sytuacja materialna daje wi?ksze szanse genom w przysz?ym pokoleniom, przynajmniej w przypadku narodzenia ch?opca (s?ysza?y?cie o biednym playboyu?). Zreszt? podobno ch?opców rodzi si? nieco wi?cej w przypadku gdy pary s? zadowolone ze swego statusu materialnego, a dziewczynek -- gdy nie. Ot, drobne zaburzenie statystyki, które biologom ewolucyjnym bardzo si? podoba, bo ?wiadczy o tym, ?e kobieta nawet biedna, je?li jest ?adna, mo?e liczy? na dobre warunki ?yciowe, czyli potencjalnie du?o potomstwa.
PS. Pad?o nawet pytanie, czy je?d?enie BMW mo?e by? ewolucyjnie zakodowanym sygna?em, ?e partner jest w?a?ciwy. Naukowcy odpowiadaj?, ?e nie -- samochody i firma BMW istniej? zbyt krótko, by mog?y si? utrwali? w genach. Ale to tylko kwestia odpowiedniej liczby pokole?.
Offline
Dwa ostatnie posty s? dla mnie ch?odn? ststystyczno-biologiczn? analiz? sytuacji kobiet. Czy ju? naprawd? nikt nie wierzy w mi?o???Znam osobiscie sporo przyk?adów zupe?nie nie mieszczacych si? w tym co piszecie.Kobiety sa teraz bardzo samodzielne , niezalezne ( i nie my?l? wcale o babo-ch?opach ) i pewna cz??? z nich wi??e si? z tym kogo naprawde kocha - nie mówi , tylko czuje.Sprawy materialne wcale nie zostaja z boku tyle tylko, ?e nie one s? podstawa zwiazku.Z tego co napisa? pak4 wynika , ?e moja sytuacja materialna jest super s?dz?c po ilosci synów , ale mo?e mój wyjatek potwierdza regu????
Offline
Drogi paku ch?opców w ka?dym pokoleniu rodzi si? wi?cej. Po okresie dojrzewania, a w starszym wieku wida? to wyra?nie, przewa?aj? w populacji kobiety. A "ewolucjoni?ci", których wspominasz chyba zapomnieli o chi?skiej polityce 1-dziecka, gdzie szczególnie biedniejsze rodziny s? zdeterminowane posiadaniem syna, a nie córki. I mo?e to dziwne, ale kiedy widuj? na ulicy, czy w jakim? programie informacyjnym w TV wielodzietne rodziny o wyra?nie ni?szym statusie materialnym, to ?rednio na pi?ciu synów przypada jedna-dwie córki. Tego faktu ci "ewolucjoni?ci", chyba nie wzi?li pod uwag?.
A to co ja nazwa?am sprytem, to bli?ej nieokre?lona cecha, której wyrazem jest status materialny, a nie spryt w bezpo?rednim tego s?owa znaczeniu.
BMW mo?e nie jest sygna?em zakodowanym ewolucyjnie (jeszcze), ale spo?ecznie to ju? ikona maj?tku. Za czasów JA t? funkcj? spe?nia? powóz (wolant, czy jak go wtedy nazywano) zaprz??ony w min. cztery konie.
Offline
Co do rodzenia si? ch?opców, bo widz?, ?e to wywo?uje dyskusje -- otó? ma to by? drobne odst?pstwo od statystyki. Ma?o, by wnioskowa? o w?asnym statusie. Albo by wnioskowa? o tym, co wynika z kwestii kulturowych -- jak cho?by poczucia wy?szego statusu rodzin z ch?opcami. (Nawiasem mówi?c, takie zachowanie Chi?czyków jest bardzo sensowne 'ewolucyjnie'.)
Czytelniczko: to nie jest 'polemika z mi?o?ci?'. To jest pewne poszukiwanie ukrytych wzorców, które sprawiaj?, ?e kto? wydaje si? bardziej lub mniej atrakcyjny.
Ostatnio edytowany przez pak4 (2007-08-26 16:08:00)
Offline
Ale? droga czytelniczko, my z pakiem wcale nie zaprzeczamy istnienia mi?o?ci. Zastanawiali?my si? tylko, czy strona materialna mo?e tak?e by? podstaw? uczucia. Wiadomo, ?e ka?dego co? innego przyci?ga do ukochanej osoby: pi?kne oczy, sposób poruszania si? itp. A caly blichtr maj?tku mo?e równie skutecznie s?u?y? przyci?gni?ciu p?ci przeciwnej, jak codzienne wizyty na si?owni i udoskonalanie muskulatury.
A ?e troszk? z pakiem zaofftopowali?my... Có?. Taki nasz urok Pozwalamy si? ponie?? dyskusji.
Offline
To prawda ,?e strona materialna mo?e byc jak piszecie podstaw? uczucia i pewnie tak jest tyle , ?e krucha to podstawa jak sadz? mo?e nie wytrzyma? próby czasu a mo?e i tego co niesie los ( slepy zreszt?)
Offline
Dione napisał:
ja osobi?cie uwa?am, ?e instytucj? ma??e?stwa stworzyli m??czy?ni w chwili, gdy matryjarchat zmieni? si? w patryjarchat, tylko po to, ?eby by? pewnym, ?e potomstwo, na które wydatkuj? swoj? energi? i dobra, jest ich w?asnym, a nie innego samca.
Ma??e?stwo jako instytucja powsta?a w?a?nie tam, gdzie nastapi?a zmiana matriarchatu w patriarchat - tutaj Dione trafi?a? w dziesi?tk?. tam, gdzie status kobiety by? niezwykle wysoki (np. w?ród Celtów) i ma??e?stwo by?o traktowane raczej lekko. Tam, gdzie dominowa? system patriarchalny (np. Rzym), ma??e?stwo funkcjonowa?o do?c silnie i niezale?nie od braku wierno?ci - by?o traktowane powa?nie jako instytucja.
Swego czasu ogl?da?am progam socjologiczny na temat doboru partnerów seksualnych i partnerów ma?ze?skich. Ogólnie rzecz bior?c w zaleznosci od cyklu p?odnosci - inne cechy y faceta nam sie spodobaj?. A to pierwsze wra?enie bedzie dominowac na przyszlosc.
Zrobiono te? ró?ne testy ukazuj?ce kogo wybieramy. Testowano zarówno m??czyzn jak i kobiety. Zapami?ta?am dwa. W jednym 10 kobiet mia?o przez tydzie? nie u?ywa? kosmetyków zapachowych - my?y si? szarym myd?em i co noc spa?y w tej samej koszulce. potem odpowiedno przygotowano te koszulki, aby wydobyc z nich zapach tych kobiet i dano do wachania testowanemu facetowi. Kilka odrzucil od razu - jako odpychaj?cy zapach, kilka by?o oboj?tne, a kilka wybitnie go przyci?ga?y, badania DNA potwierdzi?y, ?e te, które odrzucil mia?y zblizony kod genetyczny, a tym samym istnialo zagro?enie chorób dla przysz?ego potomstwa. Zapach, który go wybitnie poci?ga? nale?a? do kobiet o tak odleg?ym DNA, które wró?y?o ydane potomstwo.
Drugi test to by? na sam wygl?d. W kawiarni posadzono kilka kobiet. Mia?y komentowa? na g?os atrakcyjno?? wchodzacych m??czyzn. prowadz?cy program wszed? najpierw w stroju hydraulika - symbolizuj?cy niski status materialny (oczywiscie nie wygl?da? jak polski hydraulik ). Niemal wszystkie kobiety go skryutykowa?y - jaki brzydki, wstr?tny. Tylko jednej si? podoba?. Wyszed? tylnym wyj?ciem i zaj?? sie nim sztab specjalistów. W kilkadziesiat minut - fryzjer, manicure, garnitur, rolex, okulary - facet nadziany. Te same kobiety zachwyca?y si? jaki przystojny i atrakcyjny m??czyzna. Komentarz Lizzy sam sie nasuwa. Tej babeczce, której podoba? si? hydraulik, nie podoba? si? bogaty nadziany facet. Wprost skomentowala, ze hydraulik najbardziej jej sie podoba? bo mu tak dobrze z oczu patrzy?o.
Wydaje mi si?, ?e ka?da kobieta szuka partnera jako ojca swojego przysz?ego potomstwa, ale nie tylko status materialny wchodzi w gr?. Kobiety niezale?ne finansowo i ceni?ce warto?ci umys?u wybieraj? raczej facetów inteligentnych, m?drych i oczytanych. Nie musz? my?le? o przyszlosci finansowej dziecka - same moga ja zapewni?. Zale?y im na odpowiednim umy?le partnera i przysz?ego dziecka. Kobiety o bardziej materialnym umysle beda wybierac facetów "zaradnych". oczywiscie w czasach JA by?o troche inaczej, ale kobiety raczej nie bardzo mogly liczyc na niezaleznosc finansowa - i tutaj wracamy jedynie do maj?tku...
Offline
Tym samym potwierdzamy, ?e maj?tek w mniejszym lub wi?kszym stopniu ma wp?yw na nasze wybory.
Offline
Dziewczyny, nie czytacie romansów harlekinowych - tam kobiety zawsze wybieraj? tego biedniejszego, bo to wielka mi?o?? itd, a autorka w ramach pocieszenia obdarza tego biednego, ale uczciwego i zakochanego jakim? maj?tkiem,?eby nam nie by?o przykro
. Jak to mówi? - pieni?dze szcz??cia nie daj?, ale bez pieni?dzy trudno utrzyma? szcz??cie, dlatego zwykle rozgl?damy si? za osobami ju? maj?tnymi.
S?ysza?am kiedy? opini? o tym, ?e cz?owiek jako jednostka nie dorobi si? bogactwa (s? wyj?tki, ale nieliczne) - tzn. maj?tek to si? po prostu dziedziczy i pomna?a, bo samemu nie da si? go zdoby?. I pewnie szukaj?c partnera rozgl?damy si? za kim?, kto ju? co? ma, ?eby to tylko pomno?y? .
Offtopic - Dione, co oznacza zdanie, ?e twój ch?opak si? w?a?nie o?eni???? Z tob????
Offline