Ogrˇd Jane Austen

Strona poÂwiecona Jane Austen

Nie jeste zalogowany.

Og│oszenie

#26 2006-11-27 15:02:07

Elentari
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

Pułkownik Fitzwilliam jest młodszym synem hrabiego. Ja się tylko tak zastanawiam, jak to jest z tymi nazwiskami u arystokracji (angielskiej).
Wynika┼éoby z tego, ┼╝e ojciec pu┼ékownika nazywa┼é si─Ö (imi─Ö wymy┼Ťl─Ö, bo nie wiem, czy gdzie┼Ť by┼éo czy nie) np: Robert Fitzwilliam hrabia X. Czyli matka Darcy'ego by┼éaby Anna Fitzwilliam hrabianka X? Czy mo┼╝e u nich to X wstawia┼éo si─Ö tylko przy imieniu tego najg┼é├│wniejszego w rodzinie? Jak to w tej Anglii by┼éo?
E.

Offline

 

#27 2006-11-27 16:58:27

Ulka
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

w moim tlumaczeniu jest "(...)pu┼ékownika Fitzwilliama, m┼éodszego syna swego wuja, lorda X." s─ůdz─Ö , ze owo X dotyczy tytu┼éu lorda, podobnie jak "regiment milicji hrabstwa X" w przypadku jednostki Wickhama. Lordowie maja zdaje sie to do siebie, ze oprocz nazwiska maja takze tytul. ot chociazby obecny nastepca tronu Karol, ksi─ů┼╝─Ö Walii - pelne nazwisko wg Wikipedii: Charles Philip Arthur George Mountbatten-Windsor. nazwiskiem jest tu zatem Windsor czy raczej Mountbatten-Windsor, tytu┼é zas to `ksi─ů┼╝─Ö Walii`. na tym opieram sw├│j s─ůd ze Fitzwilliam to nazwisko, natomiast ├│w X ukrywa tytu┼é lorda, ktorego zbyt latwo byloby zidentyfikowac. tytu┼é by┼é dziedziczony przez jedna osobe-widac to wyraznie w przypadku tytulu baroneta w "Perswazjach"
natomiast matka Darcy'ego? hm byla chyba Anna Fitzwilliam, corka lorda X. tak jak Anna Elliot, corka baroneta...baroneci nie wiem czy mieli "dodatki" do nazwisk:)


"cierpliwo┼Ť─ç - spok├│j ┼╝e przecie┼╝ si─Ö stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#28 2006-11-27 17:50:38

AineNiRigani
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

Je┼Ťli jest okre┼Ťlenie hrabia X, to oznacza, ┼╝e jest to hrabia ziemi, kt├│ra si─Ö nazywa X (u nas w Polsce te┼╝ nazwiska czasem przyjmowano od ziemi, a tytu┼é hrabiowski to pozosta┼éo┼Ť─ç po dawnym systemie urzed├│w lokalnych).
Jednocze┼Ťnie ziemi─Ö mo┼╝e odziedziczy─ç kto┼Ť "nowy", przyjmuje w├│wczas do swojego nazwiska t─ů cz─Ö┼Ť─ç z ziemi. ┼╗eby to ┼éadnie wyja┼Ťni─ç podam przyk┼éad:
ojciec kr├│lowej Jane Gray nazywa┼é si─Ö Henry Grey markiz Dorset i ksi─ů┼╝─Ö Suffolk. Jej wuj - Henryk Brandon, hrabia Lincoln, a jej te┼Ť─ç - John Dudley, ksi─ů┼╝─Ö Northumberland.


Nawet kojot na kamieniu mo┼╝e dosta─ç wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#29 2006-11-28 14:01:38

Elentari
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

Chodzi┼éo mi raczej o co┼Ť innego. Teraz to sobie dopiero uzmys┼éowi┼éam wink
Po pierwsze - czy by┼éy jakie┼Ť zasady nazywania "tego drugiego w kolejce", ┼╝e tak powiem, czyli w┼éa┼Ťnie m┼éodszego syna hrabiego.
Po drugie - zasady nazewnictwa tego pierwszego w kolejce - wiadomo, ┼╝e dziedziczy┼é tytu┼é, ale p├│ki go nie odziedziczy┼é te┼╝ si─Ö jako┼Ť nazywa┼é. Mo┼╝e od innego kawa┼éka ziemi? (patrz. dzisiejszy Ksi─ů┼╝─Ö Walii)
Po trzecie - mo┼╝e faktycznie Fitzwilliam Darcy mog┼éoby by─ç zlepkiem dw├│ch nazwisk (matki i ojca, by podkre┼Ťli─ç pochodzenie)
E.

Offline

 

#30 2006-11-28 14:14:35

Ulka
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

ja sie dokladnie nie znam, moze Aine to wyjasni. ale w oparciu o Mansfield Park- ojciec: SIR Thomas (Bertram), najstarszy syn: PAN Bertram, mlodszy syn: pan EDMUND Bertram.tytuł ma najstarszy z rodu, jesli jest od ziemi to zapewne to dodawano(jak w przykladach Aine), do podkreslenia pierworodztwa uzywano nazwiska, bez imienia, mlodsze dzieci byly rozrozniane juz imionami; tak samo corki sir Thomasa-panna Bertram i panna Julia Bertram. gdzies juz o tym pisalam.
co z innym kawalkiem ziemi? jesli obowiazywalo prawo dziedziczenia calosci przez najstarszego meskiego potomka, to ten mlodszy nie mial czego dziedziczyc. oczywiscie jesli chodzi o Anglie i tamte czasy.
ale w rodach ksiazecych moglo byc inaczej, sama nie wiem... jest teraz ksiaze Walii, ksiaze Kentu. .. pewnie to bylo roznie w roznych warstwach spolecznych...


"cierpliwo┼Ť─ç - spok├│j ┼╝e przecie┼╝ si─Ö stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#31 2006-11-28 20:02:48

Elentari
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

Uwaga - wymy┼Ťlam teorie z powietrza. Tak sobie dumam dzisiaj, bo mi si─Ö nudzi po prostu. Rodzina Darcy nie by┼éa utytu┼éowana. Zatem rozr├│┼╝nienie mi─Ödzy starszym i m┼éodszym synem (gdyby takowi byli) by┼éo tylko przez u┼╝ycie b─ůd┼║ nie u┼╝ycie imienia. Czyli zasadniczo "Pan Darcy" w zupe┼éno┼Ťci wystarcza┼éo. Wi─Öc po co dodawa─ç tego Fitzwilliama, zw┼éaszcza, ┼╝e to przecie┼╝ tak┼╝e nazwisko matki Darcy'ego. No i jeszcze jedno. Skoro imi─Ö Fitzwilliam by┼éo swego rodzaju tradycyjne w rodzinie matki (taka by┼éa chyba jedna z koncepcji) to co z rodzin─ů ojca? W rodzinie Darcych nie by┼éo tradycji nadawania imienia pierworodnemu? Pono─ç r├│d "staro┼╝ytny" to i tradycje jakowe┼Ť mie─ç powinien.
E.

PS. Tak wam tutaj mieszam w dyskusji, bo niby dlaczego od razu zakładać, że imię to imię. Można sobie przecież na tej bazie pofilozofować nieco. Nieprawdaż?
E.

Offline

 

#32 2006-11-28 20:19:53

AineNiRigani
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

Mo┼╝na sobie przecie┼╝ na tej bazie pofilozofowa─ç nieco. Nieprawda┼╝?

Prawdaż (szczególnie, że ja również skłaniałam się do stanowiska że to nazwisko, a nie imię) big_smile

A ja dzisiaj so─ç napisze, tylko troszk─Ö czasu mi potrza big_smile


Nawet kojot na kamieniu mo┼╝e dosta─ç wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#33 2006-11-28 22:43:10

AineNiRigani
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

Zasada majoratu ustala┼éa, ┼╝e dziedziczy zawsze najstarszy syn, z braku potomka, najstarszy bratanek itd. Zawsze po mieczu. Dziedziczenie po k─ůdzieli by┼éo jedynie w wszczeg├│lnych przypadkach, z g├│ry ustalone, obwarowane i ograniczone czasowo - tzn a┼╝ do XIX w. kobieta by┼éa w┼éa┼Ťcicielk─ů jedynie do zam─ůzp├│j┼Ťcia. Potem stawa┼éa si─Ö ┼╝on─ů w┼éa┼Ťciciela.
Je┼Ťli natomiast w rodzinie pojawi┼éo si─Ö kilku syn├│w, to w zasadzie ich los r├│wnie┼╝ bywa┼é przes─ůdzony. Maj─ůtek dziedziczy┼é najstarszy syn, zwykle bez prawa sprzeda┼╝y. W zasadzie inwestycja jak─ů w niego wk┼éadano, to szko┼éa publiczna dla m┼éodzie┼╝y szlacheckiej (oczywi┼Ťcie arystokracja wysy┼éa┼éa syn├│w do w Eton), gdzie nie tyle si─Ö uczy┼é, co po prostu mia┼é tam by─ç i zdobywac kontakty towarzyskie. Zadaniem najstarszego by┼éo bywanie w towarzystwie, polowanie i bardzo cz─Östo - szukanie ┼╝ony o godnej pozycji spo┼éecznej.
M┼éodsi synowie uczyli sie do jakiego┼Ť zawodu. Drugi syn najcz─Ösciej ko┼äczy┼é prawo lub teologi─Ö. Pochodzenie warunkowa┼éo jego przysz┼éo┼Ť─ç (szczeg├│lnie w przypadku duchownych - im bogatszy ojciec, tyl lepsza i bogatsza prebenda lub funkcja). To w┼éa┼Ťnie ich potomkowie uchodzili za najlepiej wykszta┼éconych i przy zdolno┼Ťciach, m├│gli zrobi─ç spor─ů karier─Ö.
Trzeci syn zwykle wst─Öpowa┼é do wojska lub floty i je┼Ťli by┼é inteligentny, mia┼é szcz─Ö┼Ťcie ┼╝y─ç w okresie wojennym, bardzo syzbko m├│g┼é si─Ö pi─ů─ç po stopniach kariery i zrobi─ç majatek.
Najmłodsi synowie zwykle mieli ograniczone pole do popisu i zajmowali się handlem lub przemysłem (co w Anglii było traktowane normalnie, nie stanowiło dyshonoru).
Trzeba przyzna─ç, ┼╝e arystokracja angielska nie by┼éa tak hermetyczna i zasklepiona jak arystokracja polska. Lista by┼éa bardzo mobilna, arystokracja nie traktowa┼éa baronet├│w tak nietolerancyjnie jak w Polsce. Pragmatyzm i praktycyzm angielski i tutaj da┼é o sobie zna─ç. Odm┼éadzanie krwi by┼éo jak najbardziej na miejscu, ka┼╝dy zdolny i potrafi─ůcy si─Ö wykaza─ç cz┼éowiek m├│g┼é otrzyma─ç tytu┼é z r─ůk kr├│lowej (i do tej pory kr├│lowa angielska jest chojna w ich podpisywaniu. System i warto┼Ť─ç tytu┼é├│w uleg┼éa zmianie, ale to ju┼╝ zupe┼énie inna bajka big_smile) i kariera niczym z ameryka┼äskiego filmu od ┼╝ebraka do ksi─Öcia by┼éa w tym kraju teoretycznie jak najbardziej mo┼╝liwa.

Jeslic hodzi o dziedziczenie i tytuły, to dokopałam się do pewnych informacji. Otóż:
Szlachta brytyjska by┼éa 5-stopniowa: ksi─ů┼╝e, makriz, hrabia, wicehrabia i baron. Baroneci byli niejako gorszego gatunku, (ich tytu┼é nie by┼é odziedziczony, a nadany, co czyni┼éo ich arystokarcj─Ö gorszego gatunku) PIerwsze┼ästwo by┼éo do┼Ť─ç z┼éo┼╝onym kodeksem, w kt├│rym tak ┼éatwo mo┼╝nma si─Ö by┼éo pogubi─ç, a jednocze┼Ťnie takie pogubienie si─Ö by┼éo zakazane. Dlatego te┼╝ corocznie powstawa┼éa lista sporz─ůdzona na podstawie starsze┼ästwa, tytu┼é├│w, dat─Ö jego nadania, oraz wieku. List─Ö t─Ö corocznie przedstawiano w Burke's Peerage. Kogo na tej li┼Ťcie nie by┼éo (a liczy┼éa kilkaset tysi─Öcy miejsc big_smile) nie liczy┼é si─Ö.
Co do tego kiedy używa się imienia, kiedy nazwiska, a kiedy tytułu, zależało to od kilku czynników, ale najważniejsze było pochodzenie tytułu oraz sprawoaana fukcja w państwie.
Feudalne pochodzenie arysatokracji angielskiej powodowa┼éo, ┼╝e tytu┼éy zwi─ůzane by┼éy z okre┼Ťlonym terytorium. Do wszystkich wy┼╝szych tytu┼éem par├│w zwracano si─Ö nie u┼╝ywaj─ůc imienia i nazwiska ,a tytu┼éu. St─ůd te┼╝ np. wspomniany wy┼╝ej John Dudley, ksi─ů┼╝─Ö Northumberland nazwany i znany by┼é nie jako John Dudley, tylko jako "Northumberland" (podobnie zreszt─ů by┼éo w przypadku biskup├│w, gdzie u┼╝ywano nazwy diecezcji).
I teraz dochodzi jeszcze sprawa urz─Öd├│w big_smile
Tytu┼é poni┼╝ej hrabiowskiego by┼é traktowany inaczej, tzn mo┼╝na by┼éo zamiennie stosowa─ç albo nazwisko (np. lord Cotton albo wicehrabia Combermere), ale jedynie w├│wczas, gdy jego w┼éascieciel pe┼éni┼é funkcj─Ö para* Je┼Ťli baronet nie pe┼éni┼é funkcji pa┼ästwowych stosowano jedynie imi─Ö (np. do sir Francisa Drake'a zwracano si─Ö sir "Frances", nigdy "sir Drake"


Co do nazwisk w obrębie rodziny, to po Uli nie mam wiele do dodania. jasno, prosto i zwięzło big_smile


* tytu┼é osoby posiadaj─ůcej prawo zasiadania w Izbie Lord├│w[/b][/url]


Nawet kojot na kamieniu mo┼╝e dosta─ç wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#34 2006-11-29 09:16:37

Marija
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

:? To miał imię ten nieszczęsny pan Darcy czy nie? Facet z dwoma nazwiskami, a imienia dać mu zapomnieli? Czyżby "Fitzwiliam Fitzwiliam"??

Offline

 

#35 2006-11-29 11:58:18

Elentari
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

To by nawet było logiczne tongue tongue tongue

Ja może jeszcze wsadzę mały kijaszek w mrowisko.
"Wg prawa majoratu najstarszy dziedzicy, bez prawa sprzedaży" mniej więcej tak to brzmiało.
To jak by┼éo z nabywaniem ziemi? Taki, dajmy na to, Bingley: chcia┼é si─Ö osiedli─ç, wi─Öc sobie wynaj─ů┼é Netherfield. A co w przypadku, gdyby chcia┼é sobie kupi─ç jaki┼Ť male┼äki maj─ůteczek?
E.

Offline

 

#36 2006-11-29 13:50:10

Dione
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

Je┼Ťli Bingley dosta┼é od JA imi─Ö Charles, to s─ůdz─Ö ┼╝e nie zapomnia┼éaby nada─ç imienia Darcy'emu. Stawiam na Fitzwilliama :twisted:


M├│j ch┼éopak si─Ö w┼éa┼Ťnie o┼╝eni┼é....

Offline

 

#37 2006-11-29 14:46:51

Ulka
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

Dione, moze i masz racje. choc z drugiej strony zastanawia mnie ciagle dlaczego to domniemane imie pojawia sie tylko dwa razy w calej powiesci?

Elentari, Bingley chcial kupic majatek, ale JA pisze ze nie mogl sie zdecydowac, czyli rozumiem ze mogl. moze po prostu czsem mozna bylo sprzedawac, a moze po prostu zazwyczaj nie wypadalo sprzedawac, bylo nie w dobrym tonie wink


"cierpliwo┼Ť─ç - spok├│j ┼╝e przecie┼╝ si─Ö stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#38 2006-11-29 17:59:11

pak4
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

A mo┼╝e by┼éy maj─ůtki, kt├│rymi mo┼╝na by┼éo handlowa─ç i takie, kt├│rych sprzeda┼╝ by┼éa zabroniona? Przypomina mi si─Ö polska "ordynacja" -- co┼Ť takiego funkcjonowa┼éo, ale nie obejmowa┼éo wszystkich maj─ůtk├│w.


Oddaj wierzbie
Ca┼é─ů nienawi┼Ť─ç, ca┼ée po┼╝─ůdanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#39 2006-12-04 15:49:35

AineNiRigani
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

Podejrzewam, ┼╝e w sprawie kupna-sprzedazy ziemi, duze znaczenie miala ilosc, tj mozna bylo kupic calosc , a nie czesc ...
A doczytalam sie, ze jesli mialo sie okreslona ilosc ziemi, mozna bylo sie starac o majatek, wiec w zasadzie kazdy dobry kupiec mogl sobie kupic "sira"


Nawet kojot na kamieniu mo┼╝e dosta─ç wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#40 2006-12-05 13:30:51

Dione
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

To chyba podobnie jak w XIX wiecznej Polsce. Przypomina mi si─Ö fragment "Tr─Ödowatej", gdy chyba Rita opisuje Stefci arystokracj─Ö: "Hrabiostwo Cwileccy. Tytu┼é troch─Ö w─ůtpliwy, ale miliony autentyczne"


M├│j ch┼éopak si─Ö w┼éa┼Ťnie o┼╝eni┼é....

Offline

 

#41 2006-12-05 16:47:18

AineNiRigani
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

No w┼éa┼Ťnie nie, teraz nie bardzo mam cas, ale w Polsce proces nobilitacji by┼é du┼╝o bardziej z┼éo┼╝ony, a tytu┼é w ten spos├│b zdobyty - w┼éa┼Ťn ie du┼╝o bardziej w─ůtpliwy.


Nawet kojot na kamieniu mo┼╝e dosta─ç wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#42 2006-12-05 19:46:24

peri
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

A mo┼╝e by┼éy maj─ůtki, kt├│rymi mo┼╝na by┼éo handlowa─ç i takie, kt├│rych sprzeda┼╝ by┼éa zabroniona? Przypomina mi si─Ö polska "ordynacja" -- co┼Ť takiego funkcjonowa┼éo, ale nie obejmowa┼éo wszystkich maj─ůtk├│w.

Moim zdaniem zale┼╝a┼éo to raczej od testamentu - mo┼╝na by┼éo odziedziczy─ç ziemi─Ö, ale bez prawa jej sprzeda┼╝y. Tak by┼éo np. z maj─ůtkiem w Dashwood├│w w R&R.


"... strze┼╝ si─Ö tak odda─ç serce pon─Ötom wy┼Ťnionym: kt├│┼╝ by┼é odblaskiem wody napojony, albo czy┼╝ kiedy kto b─Ödzie?"
Haffiz "Gazele"

Offline

 

#43 2006-12-05 19:50:53

peri
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

"Wg prawa majoratu najstarszy dziedzicy, bez prawa sprzedaży" mniej więcej tak to brzmiało.

Chyba majorat nie dotyczy┼é wszystkich maj─ůtk├│w - np. dziedziczk─ů lady Catherine de Burgh by┼éa jej c├│rka Anna. A z pewno┼Ťci─ů mia┼éa ona (lady) r├│wnie┼╝ krewnych p┼éci m─Öskiej big_smile Hmmm...


"... strze┼╝ si─Ö tak odda─ç serce pon─Ötom wy┼Ťnionym: kt├│┼╝ by┼é odblaskiem wody napojony, albo czy┼╝ kiedy kto b─Ödzie?"
Haffiz "Gazele"

Offline

 

#44 2006-12-06 14:07:40

Dione
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

Mo┼╝e si─Ö myl─Ö, ale tytu┼é chyba wcale nie by┼éo trudno zdoby─ç. Trudniej by┼éo zosta─ç zaakceptowanym przez elity arystokracji jako jeden z nich. Wydaje mi si─Ö, ze w Angli bardziej liczy si─Ö jak d┼éugo dana rodzina jest utytu┼éowana ni┼╝ ile ma pieni─Ödzy i maj─ůtku. Tzw. rodziny staro┼╝ytne, z tradycjami s─ů bardziej cenione ni┼╝ bogaty kupiec, kt├│ry kupi┼é tytu┼é baroneta, bo mia┼é taki kaprys.


M├│j ch┼éopak si─Ö w┼éa┼Ťnie o┼╝eni┼é....

Offline

 

#45 2006-12-09 20:59:29

AineNiRigani
U┐ytkownik

Re: Fitzwilliam

nie wydaje mi sie. Gdyby to bylo takie proste, pan Bennet po prostu spisalby testament, czyz nie?
A co do elit i zdobywania szlachectwa - to juz w pierszym pokoleniu mogl miec pelne prawa danego stanu. W przypadku polskich Sarmat├│w, zdobywalo dopiero 4-5 pokolenie. pierwsze bylo tego pozbawione


Nawet kojot na kamieniu mo┼╝e dosta─ç wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB