Ogród Jane Austen

To teraz mnie już totalnie zdołowałeś, Mike. Wreszcie wiem, czemu wszyscy naprawdę fajni faceci omijają mnie wielkim łukiem - jestem za mało impulsywna

Dione: Mike, vel Mikeusz Was po prostu prowokuje. I to tak, że aż biję mu brawo

Loano: jestem właśnie (no.. właśnie jakieś 8 godzin po ) lekturze artykułu o nudzie. I krótko mówiąc jednych nudzi to, a drugich co innego łatwiej sie nudzą ekstrawertycy... Czyli rzeczywiście macie rację, biedna Marianna... W każdym razie Brandon nie każdą osobę musi nudzić.

PS. A za Brandona powinna wyjść Elenoir, albo inna Anna Eliott

Ostatnio edytowany przez pak4 (2007-07-26 15:02:25)

Kiedy ja się na przykład zgodzę ze zdaniem Mike:

Mike Moriarty napisał:

Wszystkie jestescie troche Mariannami. ;-P

Ja WIEM, że mam niektóre cechy Marianny, w dodatku te najbardziej mnie wkurzające. I chyba to odbicie najbardziej mnie irytuje. Z tym, że zaznaczę, że to JA uważam Marianne za najgłupszą bohaterkę Nie śmiałabym pisać tak jednoznacznego stwierdzenia jako pewnika
Osobiście uważam ją za głupią nie dlatego że brak jej błyskotliwości, ale dlatego, że mając ją - nie potrafi zrobić z niej użytek. Dużo wyżej cenię sobie nawet Katarzynę Morland, bo ona wykorzystuje swój potencjał niemal do maksimum (mimo że ten potencjał ma niewielki). Nie jest ważne co mamy, a jak potrafimy skorzystać z tych zasobów.
I co mnie najbardziej wkurza, to to, że również WIEM, że ciągnie mnie niezwykle do takich Willoughbych. Nie jestem aż tak rozsądna jak Loana, bo wychodzę z założenia, że na sytuację materialną w związku powinny zapracować dwie osoby. Nie widzę nic wielkiego w związku opartym na partnerstwie i przyjaźni, bez romantycznych porywów, kwiatów zbieranych na łące, sonetów Szekspira i noszeniu na rękach (to ostatnie byłoby trudnym zadaniem ), ale nie mogłabym żyć w związku beż odrobiny śmiechu. Dusiłabym się po prostu. Jestem uzależniona od śmiechu, ale nie takiego prymitywnego. Po prostu zwykłego normalnego śmiechu.
Jednakże mój rozsądek (lub jego brak), jaki by nie był, zawsze wysupłuje z tłumu perełki intelektualne typu Brandon. Osobiście nie uważam go za nudziarza. Bardzo wysoko cenię osoby posiadające wiedzę z róznych dziedzin, od których sama mogłabym się czegoś dowiedzieć i z moich dotychczasowych doświadczen w kontaktach międzyludzkich wiem, że takie znajomości są najcenniejsze i zawsze staram się je utrzymywać. Egzaltacja poezją nigdy mnie nie cechowała, zawsze byłam dzieckiem prozy.
Co nie zmienia faktu, że za nasze wspaniałe i mądre oceny ludzi odpowiada rozsądek, a sprawy uczuciowe z rozsądkiem najczęściej mają niewiele wspólngo

Ostatnio edytowany przez AineNiRigani (2007-07-26 15:37:43)

elbereth napisał:

Osobiście pewnie wybrałabym... pana Rochestera ale to już nie ta bajka

Siostro - z ust mi to wyjęłaś
Rochester z wszystkimi wadami jest niemal ideałem

elbereth napisał:

AineNiRigani napisał:

Nie widzę nic wielkiego w związku opartym na partnerstwie i przyjaźni, bez romantycznych porywów, kwiatów zbieranych na łące, sonetów Szekspira i noszeniu na rękach (to ostatnie byłoby trudnym zadaniem), ale nie mogłabym żyć w związku beż odrobiny śmiechu. Dusiłabym się po prostu. Jestem uzależniona od śmiechu, ale nie takiego prymitywnego. Po prostu zwykłego normalnego śmiechu.

O, to! to! Nadmiar rozsądku i powagi szkodzi tak samo, jak jego brak

Hmmm, nie o to mi chodziło… (chociaz widze, ze namotalam - to przez ten pospiech w pracy ).
Dla mnie taki związek nie jest ani oburzający, ani tym bardziej żałosny, czy w jakimkolwiek stopniu negatywny w pobudkach. Moje osobiste poglądy na temat miłości, małżeństwa i związków prezentowałam niejednokrotnie (jest chyba jeszcze bardziej prozaiczny niż Loany ) – nie chcę się więc powtarzać

Czasami ciężko się połapac w naszych rozmowach
Ogólem wniosek - najczesciej sie rozumiemy, nawet jesli tego nie wiemy Chociaz moja wypowiedz rzeczywiscie byla niejednoznaczna ...
Biorac pod uwage Twoj aneks do mojego aneksu - zgadzam sie w zasadzie w pełni
Co do kochanych pieniedzy - trudno sie nie zgodzic, ale ja odebralam wypowiedz Loany jako personalna, chyba rowniez dostosowana do czasow w ktorych zyjemy.
Nie wiem jak Wy, ale ja chyba nie pokusilabym sie na jednoznaczne wnioski, kogo bym wybrala. Jestesmy tacy, jakie czasy w ktorych zyjemy. Z cala pewnoscia zyjac na przelomie XVIII i XIX bylabym inna osoba, mialabym inne cele i inne pragnienia. Niezaleznie od charakteru, ktory - mozemy zalozyc - pozostalby ten sam.
Nie mam pojecia jakbym sie zachowala na miejscu Marianny, nie wiem nawet jakbym sie zachowala gdybym w dzisiejszych czasach stanela przed podobnym wyborem. Przeciez mogloby sie pojawic tak wiele czynnikow wplywajacych na moj osad i na moja decyzje...
Moge tylko napisac swoje przypuszczenia, ale nie gwarantuje, ze za 5-10 lat bede myslec tak samo.

Czytajac powyzsze slowa, widze tu, z meskiego punktu widzenia, dwie kwestie do poruszenia:
1/ temat dziewczyny trzymajacej sie faceta z powodu jego pieniedzy;
2/ temat innych opcji dla Brandona, niz Marianna - a raczej ich braku.

ad. 1. O ile facet trzymajacy sie kobiety dla jej pieniedzy to, moim zdaniem, powod do pogardy, o tyle sytuacje w druga strone moge sobie spokojnie wyobrazic. W rzeczy samej, to jest wrecz odwolanie sie do korzeni - przeciez za dawnych czasow to ilosc upolowanych mamutow slusznie decydowala o wartosci faceta. Dlatego tez mozna uznac, w pewnym sensie, ze majetnosc faceta jest wykladnia wartosci jego charakteru i osoby.

Ale z zastrzezeniami.

Sytuacja troche sie "wynaturzyla" w czasach nam wspolczesnych - dzis majatek czesciej sie dziedziczy, niz zdobywa samemu dzieki swoim zaletom. To raz. A dwa: nic tak nie niszczy i nie degeneruje charakteru, jak pewnosc, ze chocbys nic w zyciu nie zrobil, i tak tatus da Ci kase, o to duzo, duzo kasy.

Dlatego niestety dzis nie da sie juz ocenic wartosci faceta tylko po stanie jego konta. Mamuty mialy te przewage nad forsa, ze trzeba je bylo jednak zabijac samemu, nie dalo sie ich odziedziczyc po dziadku. Codziennie facet byl na nowo indywidualnie testowany co do swych mozliwosci. I wlasnie dlatego to byly piekne czasy...

JLo pisze, ze ceni facetow z pieniedzmi. True, to wyraz jej charakteru, JLo lubi sie czuc materialnie bezpieczna, z tych czy innych okreslonych powodow. Mowiac wprost - nawet podoba mi sie takie myslenie, o ile tylko nie jest to jedyne kryterium oceny faceta (a wiem, ze w jej przypadku nie jest), i o ile moge uznac forsiastosc za rzeczywista wykladnie charakteru.

Z tym, ze uwaga - faceci, ktorzy sami doszli do duzej kasy, maja bardzo specyficzny charakter. Wiec uwazajcie, o co prosicie. ;-P


ad.2. Pak mysli sie calkowicie, gdy pisze, ze Brandon powinien ozenic sie z Eleonora. Taki zwiazek nie mial zupelnie, ale to zupelnie racji bytu, i najlepiej wiedzieli o tym wlasnie Brandon i Eleonora. Wlasnie dlatego mogli byc tak dobrymi przyjaciolmi. Przyjazn bowiem miedzy mezczyzna a facetem jest co do zasady niemozliwa, wyjawszy wlasnie sytuacje, gdzie obie strony z gory, w calkowitym przekonaniu i absolutnie bezdyskusyjnie wykluczaja wszelki romans.

W RiR nie ma dla Brandona nikogo oprocz Marianny. Smutne, ale prawdziwe.

Przyznam zreszta, ze od pierwszych minut filmu sympatyzowalem, a nawet identyfikowalem sie z Brandonem. Po pierwsze poprzez wspolna zawzieta antypatie do Willoughby'ego - przy czym wyrazam podziw dla opanowania Brandona, ja po kwadransie robilbym z kolesia mielonke i kotlety schabowe, o ile tylko udaloby mi sie go sprowokowac do dania pretekstu. Po drugie - calkowicie rozumiem jego kryteria oceny kobiet i powody, dla ktorych zakochal sie akurat w Mariannie i zaprzyjaznil sie akurat z Eleonora.

Mike Moriarty napisał:

W rzeczy samej, to jest wrecz odwolanie sie do korzeni - przeciez za dawnych czasow to ilosc upolowanych mamutow slusznie decydowala o wartosci faceta. Dlatego tez mozna uznac, w pewnym sensie, ze majetnosc faceta jest wykladnia wartosci jego charakteru i osoby.

Stan "pierwotny" to rzeczywiście wspólnota myśliwsko-zbieracza (choć zwracam uwagę na drugą częśc, określającą zajęcia kobiet!). "Kasa", czy "majątek" to jednak stan późniejszy, wytworzona przez społeczności rolnicze. Zauważ zresztą, prosze, że mamuta w pojedynkę się nie upoluje, co zmniejsza 'różnice majątkowe'. (Przynajmniej tak obstawiam, przecież nie próbowałem :-P )

Sytuacja troche sie "wynaturzyla" w czasach nam wspolczesnych - dzis majatek czesciej sie dziedziczy, niz zdobywa samemu dzieki swoim zaletom.

Trochę tak, a trochę nie. Na pewno jest pod tym względem lepiej, niż za czasów JA.
(Oczywiście za czasów JA trochę oficerów marynarki zrobiło majątki...)

ad.2. Pak mysli sie calkowicie, gdy pisze, ze Brandon powinien ozenic sie z Eleonora. Taki zwiazek nie mial zupelnie, ale to zupelnie racji bytu, i najlepiej wiedzieli o tym wlasnie Brandon i Eleonora. Wlasnie dlatego mogli byc tak dobrymi przyjaciolmi. Przyjazn bowiem miedzy mezczyzna a facetem jest co do zasady niemozliwa, wyjawszy wlasnie sytuacje, gdzie obie strony z gory, w calkowitym przekonaniu i absolutnie bezdyskusyjnie wykluczaja wszelki romans.

Co do relacji przyjaźni między kobietą a mężczyzną, a miłości między nimi słyszalem najróżniejsze opinie
Oboje na pewno są 'uczuciowo zajęci' w tej powieści, dlatego to stać się nie może. Ale nie widzę innych powodów.

Ostatnio edytowany przez pak4 (2007-07-30 07:37:49)

Mike napisał:

Przyjazn bowiem miedzy mezczyzna a facetem jest co do zasady niemozliwa, wyjawszy wlasnie sytuacje, gdzie obie strony z gory, w calkowitym przekonaniu i absolutnie bezdyskusyjnie wykluczaja wszelki romans.

O_O mam nadzieje, ze mimo wszystko wiekszosc panow wyklucza miedzy soba romans, bo inaczej nie zostanie juz zaden facet dla kobiet, wszyscy beda zajeci! ;P

I wg mnie pak4 ma racje co do przypadku Eleonory i Brandona, oni byli juz zajeci gdzie indziej i absolutnie wykluczali wszelki romans. Gdyby jednak losy potoczyly sie inaczej (np. Edward poslubil Lucy,a Marianna umarla od choroby ), to kto wie, czy nie mieliby szans na udany zwiazek. Co prawda sama watpie w to, co pisze , ale losy roznie sie ukladaja. A gdyby spotkali sie bez zajetych serc moze przypadliby sobie do gustu na tyle, by sie zwiazac.

Tu jestem

pak4 napisał:

A za Brandona powinna wyjść Elenoir, albo inna Anna Eliott

Jak czytałam książkę, to taką właśnie miałam nadzieję Jako że panna Jane lubi w zakończeniach uszczęśliwiać swoich bohaterów, przewidywałam że Willoughby poważnie i na serio się nawróci, po czym odzyska Mariannę, zaś Brandon zrozumie, że wcale nie kochał tej smarkuli, tylko jej rozważną siostrę. Trochę pokrzywdzony byłby Edward, ale i to by ostatecznie przeszło, bo: 1) sam zawinił; 2) kto z czytelników tak naprawdę go lubi? R&R to jedyna książka Austen, która kończy się wbrew moim przewidywaniom, może dlatego trochę mi zgrzyta to zakończenie. A przynajmniej zgrzytało za pierwszym czytaniem, gdyż - jak już wspominałam - interpretacja filmowa ('95) przekonała mnie do zmiany opinii.

Mike napisał:

(...) calkowicie rozumiem jego kryteria oceny kobiet i powody, dla ktorych zakochal sie akurat w Mariannie i zaprzyjaznil sie akurat z Eleonora.

To bardzo interesujący wątek: zwróćcie uwagę, że o ile możliwość (lub brak możliwości) zakochania się Marianny w Brandonie jest problemem często poruszanym na forum, o tyle uczucia pułkownika przyjmowane są zwykle za pewnik, nie było chyba o nich mowy do tej pory (a może się mylę?). Zatem: czy Brandon mógł rzeczywiście kochać Marinnę (i dlaczego tak )? Hmm...

Dione, bez przesady, bez przesady... ;-) Masz sporo racji, ale nie uogolniaj az tak ekstremalnie. To jakbym ja powiedzial, ze kobiety oceniaja facetow tylko na podstawie ich kasy.

Moim zdaniem, uczucie Brandona do Marianny wzielo sie nie stad, ze to tepa trzpiotka - te postawe reprezentuje inna bohaterka RiR, ale jej imienia w tej chwili nie pamietam (zona tego kolesia, ktory sie nie odzywal tylko ciagle gazete czytal i robil miny).

W RiR watek przyczyn uczucia Brandona nie jest badany - JA piszac opierala sie pewnie na obserwacjach rzeczywistosci, jednak tylko ja opisala, nie rozumiejac punktu widzenia Brandona. Lepiej opisal to Wilbur Smith w ksiazce, ktorej naszego tytulu nie pamietam (angielski: A Sparrow Falls). Ale on byl facetem. ;-) Dlatego rozumial.

Brandon przeszedl w swym zyciu wiecej, niz tuzin typowych osob z jego otoczenia razem wzietych. Zycie osobiste, potem corka bylej zony brata, potem walka o majatek, no i byl tez wiele lat w Indiach, i to nie jako turysta. Takie przezycia zmieniaja osobe, i to bardzo.

Eleonora nie pasowala do Brandona - byla dla niego emocjonalnie zbyt plytka. Taki czlowiek jak Brandon juz zawsze pozostanie wewnetrznie wzburzony i niespokojny. Zawsze bedzie wewnetrznie sprezony. Zona spokojna i ukladna, jak Eleonora, oznaczaloby dla niego zamkniecie sie w sobie i izolacje, w imie nieobciazania jej problemami,ktorych nie jest w stanie pojac. Natomiast zona rownie wzburzona, jak jego wnetrze, czyli Marianna, oznacza dla Brandona tak naprawde idealna synchronizacje.

Mylnie bierzecie zewnetrzny chlod Brandona za jego prawdziwy charakter. Popelniacie tym samym, moim zdaniem, blad w podstawowych zalozeniach. :-)

Ostatnio edytowany przez Mike Moriarty (2007-08-01 15:24:42)

Ad. 1. Nie popelniam. :-)

Ad. 2. Jedno nie wyklucza drugiego. Wrecz przeciwnie.

Ja właśnie podziwiam Elinor chyba za tą "płytkość" to jest trudne mając swoje kłopoty, problemy zepchnąc to na bok i pomagać innym. Ona miała charakter podobny do Brandona własnie a mówią, że podobieństwa się odpychają, może to byłaby za duża kumulacja dobra i altruizmu. Brandon potrzebował kogoś, kogo mógłby tak psuć, Elinor nie pozwoliłaby mu raczej na to