Ogród Jane Austen

To teraz mnie ju? totalnie zdo?owa?e?, Mike. Wreszcie wiem, czemu wszyscy naprawd? fajni faceci omijaj? mnie wielkim ?ukiem - jestem za ma?o impulsywna

Dione: Mike, vel Mikeusz Was po prostu prowokuje. I to tak, ?e a? bij? mu brawo

Loano: jestem w?a?nie (no.. w?a?nie jakie? 8 godzin po ) lekturze artyku?u o nudzie. I krótko mówi?c jednych nudzi to, a drugich co innego ?atwiej sie nudz? ekstrawertycy... Czyli rzeczywi?cie macie racj?, biedna Marianna... W ka?dym razie Brandon nie ka?d? osob? musi nudzi?.

PS. A za Brandona powinna wyj?? Elenoir, albo inna Anna Eliott

Ostatnio edytowany przez pak4 (2007-07-26 15:02:25)

Kiedy ja si? na przyk?ad zgodz? ze zdaniem Mike:

Mike Moriarty napisał:

Wszystkie jestescie troche Mariannami. ;-P

Ja WIEM, ?e mam niektóre cechy Marianny, w dodatku te najbardziej mnie wkurzaj?ce. I chyba to odbicie najbardziej mnie irytuje. Z tym, ?e zaznacz?, ?e to JA uwa?am Marianne za najg?upsz? bohaterk? Nie ?mia?abym pisa? tak jednoznacznego stwierdzenia jako pewnika
Osobi?cie uwa?am j? za g?upi? nie dlatego ?e brak jej b?yskotliwo?ci, ale dlatego, ?e maj?c j? - nie potrafi zrobi? z niej u?ytek. Du?o wy?ej ceni? sobie nawet Katarzyn? Morland, bo ona wykorzystuje swój potencja? niemal do maksimum (mimo ?e ten potencja? ma niewielki). Nie jest wa?ne co mamy, a jak potrafimy skorzysta? z tych zasobów.
I co mnie najbardziej wkurza, to to, ?e równie? WIEM, ?e ci?gnie mnie niezwykle do takich Willoughbych. Nie jestem a? tak rozs?dna jak Loana, bo wychodz? z za?o?enia, ?e na sytuacj? materialn? w zwi?zku powinny zapracowa? dwie osoby. Nie widz? nic wielkiego w zwi?zku opartym na partnerstwie i przyja?ni, bez romantycznych porywów, kwiatów zbieranych na ??ce, sonetów Szekspira i noszeniu na r?kach (to ostatnie by?oby trudnym zadaniem ), ale nie mog?abym ?y? w zwi?zku be? odrobiny ?miechu. Dusi?abym si? po prostu. Jestem uzale?niona od ?miechu, ale nie takiego prymitywnego. Po prostu zwyk?ego normalnego ?miechu.
Jednak?e mój rozs?dek (lub jego brak), jaki by nie by?, zawsze wysup?uje z t?umu pere?ki intelektualne typu Brandon. Osobi?cie nie uwa?am go za nudziarza. Bardzo wysoko ceni? osoby posiadaj?ce wiedz? z róznych dziedzin, od których sama mog?abym si? czego? dowiedzie? i z moich dotychczasowych do?wiadczen w kontaktach mi?dzyludzkich wiem, ?e takie znajomo?ci s? najcenniejsze i zawsze staram si? je utrzymywa?. Egzaltacja poezj? nigdy mnie nie cechowa?a, zawsze by?am dzieckiem prozy.
Co nie zmienia faktu, ?e za nasze wspania?e i m?dre oceny ludzi odpowiada rozs?dek, a sprawy uczuciowe z rozs?dkiem najcz??ciej maj? niewiele wspólngo

Ostatnio edytowany przez AineNiRigani (2007-07-26 15:37:43)

elbereth napisał:

Osobi?cie pewnie wybra?abym... pana Rochestera ale to ju? nie ta bajka

Siostro - z ust mi to wyj??a?
Rochester z wszystkimi wadami jest niemal idea?em

elbereth napisał:

AineNiRigani napisał:

Nie widz? nic wielkiego w zwi?zku opartym na partnerstwie i przyja?ni, bez romantycznych porywów, kwiatów zbieranych na ??ce, sonetów Szekspira i noszeniu na r?kach (to ostatnie by?oby trudnym zadaniem), ale nie mog?abym ?y? w zwi?zku be? odrobiny ?miechu. Dusi?abym si? po prostu. Jestem uzale?niona od ?miechu, ale nie takiego prymitywnego. Po prostu zwyk?ego normalnego ?miechu.

O, to! to! Nadmiar rozs?dku i powagi szkodzi tak samo, jak jego brak

Hmmm, nie o to mi chodzi?o… (chociaz widze, ze namotalam - to przez ten pospiech w pracy ).
Dla mnie taki zwi?zek nie jest ani oburzaj?cy, ani tym bardziej ?a?osny, czy w jakimkolwiek stopniu negatywny w pobudkach. Moje osobiste pogl?dy na temat mi?o?ci, ma??e?stwa i zwi?zków prezentowa?am niejednokrotnie (jest chyba jeszcze bardziej prozaiczny ni? Loany ) – nie chc? si? wi?c powtarza?

Czasami ci??ko si? po?apac w naszych rozmowach
Ogólem wniosek - najczesciej sie rozumiemy, nawet jesli tego nie wiemy Chociaz moja wypowiedz rzeczywiscie byla niejednoznaczna ...
Biorac pod uwage Twoj aneks do mojego aneksu - zgadzam sie w zasadzie w pe?ni
Co do kochanych pieniedzy - trudno sie nie zgodzic, ale ja odebralam wypowiedz Loany jako personalna, chyba rowniez dostosowana do czasow w ktorych zyjemy.
Nie wiem jak Wy, ale ja chyba nie pokusilabym sie na jednoznaczne wnioski, kogo bym wybrala. Jestesmy tacy, jakie czasy w ktorych zyjemy. Z cala pewnoscia zyjac na przelomie XVIII i XIX bylabym inna osoba, mialabym inne cele i inne pragnienia. Niezaleznie od charakteru, ktory - mozemy zalozyc - pozostalby ten sam.
Nie mam pojecia jakbym sie zachowala na miejscu Marianny, nie wiem nawet jakbym sie zachowala gdybym w dzisiejszych czasach stanela przed podobnym wyborem. Przeciez mogloby sie pojawic tak wiele czynnikow wplywajacych na moj osad i na moja decyzje...
Moge tylko napisac swoje przypuszczenia, ale nie gwarantuje, ze za 5-10 lat bede myslec tak samo.

Czytajac powyzsze slowa, widze tu, z meskiego punktu widzenia, dwie kwestie do poruszenia:
1/ temat dziewczyny trzymajacej sie faceta z powodu jego pieniedzy;
2/ temat innych opcji dla Brandona, niz Marianna - a raczej ich braku.

ad. 1. O ile facet trzymajacy sie kobiety dla jej pieniedzy to, moim zdaniem, powod do pogardy, o tyle sytuacje w druga strone moge sobie spokojnie wyobrazic. W rzeczy samej, to jest wrecz odwolanie sie do korzeni - przeciez za dawnych czasow to ilosc upolowanych mamutow slusznie decydowala o wartosci faceta. Dlatego tez mozna uznac, w pewnym sensie, ze majetnosc faceta jest wykladnia wartosci jego charakteru i osoby.

Ale z zastrzezeniami.

Sytuacja troche sie "wynaturzyla" w czasach nam wspolczesnych - dzis majatek czesciej sie dziedziczy, niz zdobywa samemu dzieki swoim zaletom. To raz. A dwa: nic tak nie niszczy i nie degeneruje charakteru, jak pewnosc, ze chocbys nic w zyciu nie zrobil, i tak tatus da Ci kase, o to duzo, duzo kasy.

Dlatego niestety dzis nie da sie juz ocenic wartosci faceta tylko po stanie jego konta. Mamuty mialy te przewage nad forsa, ze trzeba je bylo jednak zabijac samemu, nie dalo sie ich odziedziczyc po dziadku. Codziennie facet byl na nowo indywidualnie testowany co do swych mozliwosci. I wlasnie dlatego to byly piekne czasy...

JLo pisze, ze ceni facetow z pieniedzmi. True, to wyraz jej charakteru, JLo lubi sie czuc materialnie bezpieczna, z tych czy innych okreslonych powodow. Mowiac wprost - nawet podoba mi sie takie myslenie, o ile tylko nie jest to jedyne kryterium oceny faceta (a wiem, ze w jej przypadku nie jest), i o ile moge uznac forsiastosc za rzeczywista wykladnie charakteru.

Z tym, ze uwaga - faceci, ktorzy sami doszli do duzej kasy, maja bardzo specyficzny charakter. Wiec uwazajcie, o co prosicie. ;-P


ad.2. Pak mysli sie calkowicie, gdy pisze, ze Brandon powinien ozenic sie z Eleonora. Taki zwiazek nie mial zupelnie, ale to zupelnie racji bytu, i najlepiej wiedzieli o tym wlasnie Brandon i Eleonora. Wlasnie dlatego mogli byc tak dobrymi przyjaciolmi. Przyjazn bowiem miedzy mezczyzna a facetem jest co do zasady niemozliwa, wyjawszy wlasnie sytuacje, gdzie obie strony z gory, w calkowitym przekonaniu i absolutnie bezdyskusyjnie wykluczaja wszelki romans.

W RiR nie ma dla Brandona nikogo oprocz Marianny. Smutne, ale prawdziwe.

Przyznam zreszta, ze od pierwszych minut filmu sympatyzowalem, a nawet identyfikowalem sie z Brandonem. Po pierwsze poprzez wspolna zawzieta antypatie do Willoughby'ego - przy czym wyrazam podziw dla opanowania Brandona, ja po kwadransie robilbym z kolesia mielonke i kotlety schabowe, o ile tylko udaloby mi sie go sprowokowac do dania pretekstu. Po drugie - calkowicie rozumiem jego kryteria oceny kobiet i powody, dla ktorych zakochal sie akurat w Mariannie i zaprzyjaznil sie akurat z Eleonora.

Mike Moriarty napisał:

W rzeczy samej, to jest wrecz odwolanie sie do korzeni - przeciez za dawnych czasow to ilosc upolowanych mamutow slusznie decydowala o wartosci faceta. Dlatego tez mozna uznac, w pewnym sensie, ze majetnosc faceta jest wykladnia wartosci jego charakteru i osoby.

Stan "pierwotny" to rzeczywi?cie wspólnota my?liwsko-zbieracza (cho? zwracam uwag? na drug? cz??c, okre?laj?c? zaj?cia kobiet!). "Kasa", czy "maj?tek" to jednak stan pó?niejszy, wytworzona przez spo?eczno?ci rolnicze. Zauwa? zreszt?, prosze, ?e mamuta w pojedynk? si? nie upoluje, co zmniejsza 'ró?nice maj?tkowe'. (Przynajmniej tak obstawiam, przecie? nie próbowa?em :-P )

Sytuacja troche sie "wynaturzyla" w czasach nam wspolczesnych - dzis majatek czesciej sie dziedziczy, niz zdobywa samemu dzieki swoim zaletom.

Troch? tak, a troch? nie. Na pewno jest pod tym wzgl?dem lepiej, ni? za czasów JA.
(Oczywi?cie za czasów JA troch? oficerów marynarki zrobi?o maj?tki...)

ad.2. Pak mysli sie calkowicie, gdy pisze, ze Brandon powinien ozenic sie z Eleonora. Taki zwiazek nie mial zupelnie, ale to zupelnie racji bytu, i najlepiej wiedzieli o tym wlasnie Brandon i Eleonora. Wlasnie dlatego mogli byc tak dobrymi przyjaciolmi. Przyjazn bowiem miedzy mezczyzna a facetem jest co do zasady niemozliwa, wyjawszy wlasnie sytuacje, gdzie obie strony z gory, w calkowitym przekonaniu i absolutnie bezdyskusyjnie wykluczaja wszelki romans.

Co do relacji przyja?ni mi?dzy kobiet? a m??czyzn?, a mi?o?ci mi?dzy nimi s?yszalem najró?niejsze opinie
Oboje na pewno s? 'uczuciowo zaj?ci' w tej powie?ci, dlatego to sta? si? nie mo?e. Ale nie widz? innych powodów.

Ostatnio edytowany przez pak4 (2007-07-30 07:37:49)

Mike napisał:

Przyjazn bowiem miedzy mezczyzna a facetem jest co do zasady niemozliwa, wyjawszy wlasnie sytuacje, gdzie obie strony z gory, w calkowitym przekonaniu i absolutnie bezdyskusyjnie wykluczaja wszelki romans.

O_O mam nadzieje, ze mimo wszystko wiekszosc panow wyklucza miedzy soba romans, bo inaczej nie zostanie juz zaden facet dla kobiet, wszyscy beda zajeci! ;P

I wg mnie pak4 ma racje co do przypadku Eleonory i Brandona, oni byli juz zajeci gdzie indziej i absolutnie wykluczali wszelki romans. Gdyby jednak losy potoczyly sie inaczej (np. Edward poslubil Lucy,a Marianna umarla od choroby ), to kto wie, czy nie mieliby szans na udany zwiazek. Co prawda sama watpie w to, co pisze , ale losy roznie sie ukladaja. A gdyby spotkali sie bez zajetych serc moze przypadliby sobie do gustu na tyle, by sie zwiazac.

Tu jestem

pak4 napisał:

A za Brandona powinna wyj?? Elenoir, albo inna Anna Eliott

Jak czyta?am ksi??k?, to tak? w?a?nie mia?am nadziej? Jako ?e panna Jane lubi w zako?czeniach uszcz??liwia? swoich bohaterów, przewidywa?am ?e Willoughby powa?nie i na serio si? nawróci, po czym odzyska Mariann?, za? Brandon zrozumie, ?e wcale nie kocha? tej smarkuli, tylko jej rozwa?n? siostr?. Troch? pokrzywdzony by?by Edward, ale i to by ostatecznie przesz?o, bo: 1) sam zawini?; 2) kto z czytelników tak naprawd? go lubi? R&R to jedyna ksi??ka Austen, która ko?czy si? wbrew moim przewidywaniom, mo?e dlatego troch? mi zgrzyta to zako?czenie. A przynajmniej zgrzyta?o za pierwszym czytaniem, gdy? - jak ju? wspomina?am - interpretacja filmowa ('95) przekona?a mnie do zmiany opinii.

Mike napisał:

(...) calkowicie rozumiem jego kryteria oceny kobiet i powody, dla ktorych zakochal sie akurat w Mariannie i zaprzyjaznil sie akurat z Eleonora.

To bardzo interesuj?cy w?tek: zwró?cie uwag?, ?e o ile mo?liwo?? (lub brak mo?liwo?ci) zakochania si? Marianny w Brandonie jest problemem cz?sto poruszanym na forum, o tyle uczucia pu?kownika przyjmowane s? zwykle za pewnik, nie by?o chyba o nich mowy do tej pory (a mo?e si? myl??). Zatem: czy Brandon móg? rzeczywi?cie kocha? Marinn? (i dlaczego tak )? Hmm...

Dione, bez przesady, bez przesady... ;-) Masz sporo racji, ale nie uogolniaj az tak ekstremalnie. To jakbym ja powiedzial, ze kobiety oceniaja facetow tylko na podstawie ich kasy.

Moim zdaniem, uczucie Brandona do Marianny wzielo sie nie stad, ze to tepa trzpiotka - te postawe reprezentuje inna bohaterka RiR, ale jej imienia w tej chwili nie pamietam (zona tego kolesia, ktory sie nie odzywal tylko ciagle gazete czytal i robil miny).

W RiR watek przyczyn uczucia Brandona nie jest badany - JA piszac opierala sie pewnie na obserwacjach rzeczywistosci, jednak tylko ja opisala, nie rozumiejac punktu widzenia Brandona. Lepiej opisal to Wilbur Smith w ksiazce, ktorej naszego tytulu nie pamietam (angielski: A Sparrow Falls). Ale on byl facetem. ;-) Dlatego rozumial.

Brandon przeszedl w swym zyciu wiecej, niz tuzin typowych osob z jego otoczenia razem wzietych. Zycie osobiste, potem corka bylej zony brata, potem walka o majatek, no i byl tez wiele lat w Indiach, i to nie jako turysta. Takie przezycia zmieniaja osobe, i to bardzo.

Eleonora nie pasowala do Brandona - byla dla niego emocjonalnie zbyt plytka. Taki czlowiek jak Brandon juz zawsze pozostanie wewnetrznie wzburzony i niespokojny. Zawsze bedzie wewnetrznie sprezony. Zona spokojna i ukladna, jak Eleonora, oznaczaloby dla niego zamkniecie sie w sobie i izolacje, w imie nieobciazania jej problemami,ktorych nie jest w stanie pojac. Natomiast zona rownie wzburzona, jak jego wnetrze, czyli Marianna, oznacza dla Brandona tak naprawde idealna synchronizacje.

Mylnie bierzecie zewnetrzny chlod Brandona za jego prawdziwy charakter. Popelniacie tym samym, moim zdaniem, blad w podstawowych zalozeniach. :-)

Ostatnio edytowany przez Mike Moriarty (2007-08-01 15:24:42)

Ad. 1. Nie popelniam. :-)

Ad. 2. Jedno nie wyklucza drugiego. Wrecz przeciwnie.

Ja w?a?nie podziwiam Elinor chyba za t? "p?ytko??" to jest trudne maj?c swoje k?opoty, problemy zepchn?c to na bok i pomaga? innym. Ona mia?a charakter podobny do Brandona w?asnie a mówi?, ?e podobie?stwa si? odpychaj?, mo?e to by?aby za du?a kumulacja dobra i altruizmu. Brandon potrzebowa? kogo?, kogo móg?by tak psu?, Elinor nie pozwoli?aby mu raczej na to