Ogród Jane Austen

Strona poświecona Jane Austen

Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

#101 2008-06-24 15:32:26

Ulka
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Wiesz, niektórzy mężczyźni twierdzą, że są logiczni i umieją prowadzić dyskusje. NIEKTÓRZY mężczyźni (całkiem świadomie stosuję chwyt emocjonalno-stereotypowy, inni panowie niech nie biorą tego do siebie) - tak, o Tobie mówię - robią innym ludziom zarzuty, że źle dyskutują. Ale właśnie tym postem dowiodłeś, że sam tego nie potrafisz, stosujesz tylko brudne chwyty. Dlatego, choć mnie poszczególne stwierdzenia ruszają i chętnie bym podyskutowała na poziomie, na tym kończę, bo poziomu nie trzymasz. Sorry.

Ostatnio edytowany przez Ulka (2008-06-24 15:46:40)


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#102 2008-06-24 15:51:56

Mike Moriarty
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Coz... :-) Mamy wiec, jak widze, lustrzane wrazenia. Tak to najczesciej bywa... Ale coz robic, w kuchni zawsze jest goraco. A jak mawial Harry Truman: "If you can't take the heat, leave the kitchen". :-)

A czy stosuje brudne chwyty? Pewnie, ze stosuje. :-) To dla zabicia czasu, czekajac na merytoryczne argumenty. ;-) Zreszta, przygadal kociol garnkowi...

PS. Wczoraj w Wyborczej publikowano wyniki kolejnych badan - przebadano kilka tysiecy kobiet i historie ich zwiazkow, i wyszlo, ze kobiety bardzo wyraznie preferuja mezczyzn samolubnych, egoistycznych i zaborczych. ;-) Podobno jest tak nie tylko dlatego, ze kobiety preferuja takich mezczyzn, ale takze dlatego, ze "zwykli" mezczyzni nie umieja z nimi rywalizowac i przegrywaja z nimi walke o kobiety, nawet gdy ja podejma - a nie zawsze podejmuja.

Warunkiem takiej przewagi egoistow jest podobno to, ze musza byc w grupie mezczyzn w mniejszosci. Inaczej gina we wlasnym tlumie.

Puenta z badan jest taka, ze kobiety preferowaly zwiazki z mezczyznami, ktorzy byli dobra zabawa przy zdobywnaniu, ale z ktorymi nie dawalo sie zyc na dluzsza mete. :-)

Ostatnio edytowany przez Mike Moriarty (2008-06-24 16:17:56)

Offline

 

#103 2008-06-24 17:36:50

Tamara
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

No cóż , Mike , ty nawet nie czytasz dokładnie postów albo nie rozumiesz znaczenia niektórych słów - sorry . Napisałeś ,że utożsamiam WYCHOWANIE dziecka z płaceniem podatków i dołączyłeś cytat , ale ja napisałam o UTRZYMANIU dziecka - a o ile wiem utrzymanie to nie wychowanie , można wychowywać nie utrzymując i utrzymywać nie wychowując , o czym powinieneś wiedzieć , skoro wychowałeś trzech kuzynów smile.


Poza tym wyciągasz zdania z kontekstu i wybacz określenie - czepiasz się słów , interpretując je jak chcesz , przypisując opinie , których nikt nie wygłosił - mnie przypiąłeś , że dla mnie obrońca homoseksualistów to pedał , że postuluję zalegalizowanie gwałcenia i bicia kobiet , a nigdzie nic takiego nie napisałam , to Twoje , nie podparte niczym sugestie .

Zaś co do badań kierowców - pobiera im sie krew gdy jest podejrzenie , że popełnili wykroczenie jazdy po pijanemu - czyli są podejrzani o złamanie prawa . Zgadza się , można podejrzanemu wykonać badania wbrew jego woli , ale tylko dlatego że jest podejrzany i postępowanie sądowe jest lub będzie . Natomiast nie wolno zrobić przymusowych badań osobie niewinnej i o nic nie podejrzanej ot tak z urzędu , na to nie pozwala żadne prawo . A naprawdę nie wiem , o co można by oskarżyć noworodka , żeby mu przymusowo pobrać materiał na badania . Zwłaszcza ,że zgodę na badania u dziecka musi wydać opiekun prawny czyli w tym wypadku matka , bo ojciec być nim nie może , skoro nie wiadomo , czy ojcem jest . Badania bez zgody można wykonać tylko w razie zagrożenia życia i zdrowia , w niektórych wypadkach tylko za zgoda sądu rodzinnego , a ustalanie ojcostwa zdrowia i życia nie ratuje .

I to tyle smile

Offline

 

#104 2008-06-24 17:39:56

Dione
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Mike Moriarty napisał:

(ale skoro juz podnosisz temat, to zdradza wiecej kobiet, niz mezczyzn - ponad 15%.)

Może się mylę, ale jakiś czas temu zdażyło mi się w jakimś piśmie (tytułu sobie w tej chwili nie przypomnę) przeczytać, że wielu mężczyzn nie uważa za zdradę jednorazowego skoku w bok. Czy te twoje 15% mężczyzn mniej to przypadkiem nie tacy? Dane, które podajesz prawdopobnie pochodzą z ankiet i jeśli zwolennik uznawania za zdradę tylko długotrwałych romansów brał w takiej ankiecie udział, to jej wyniki mogą być odrobinę przekłamane...
A kobiety (co wiem z tzw babskich rozmów) wielokrotnie za zdradę uznają nawet trochę odważniejszy flirt telefoniczny (a nawet czuły SMS do znajomego mężczyzny). Moim zdaniem to już lekkie wpadanie w paranoję, ale już niejednokrotnie ubolewałam nad brakiem rozsądku wielu z przedstawicielek własnej płci.


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#105 2008-06-24 17:58:14

Loana
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Tutaj macie podobna dyskusje przeprowadzona na innym forum:
http://www.mportalik.net/printview.php? … 097b02f971

A ja szukalam z ciekawosci, skad wziely sie te dane "co 12sty". Uczylam sie statystyki, wiem, jakie sa ulomnosci tej metody, dlatego chcialam sprawdzic, jak wygladaly badania, czy przeprowadzono je na duza skale, czy proba byla reprezentatywna, itd. Nic ciekawego nie znalazlam, oprocz tego, ze Newsweek podal takie dane.


Jakieś pytanko do mnie? loana@go2.pl
http://joanna-loana.deviantart.com/

Offline

 

#106 2008-06-24 19:37:35

Tamara
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

A Mike nie podałeś źródła ani populacji na jakiej były przeprowadzone , jak licznej , o jakiej strukturze...
Równie dobrze ja mogę przedstawić wyniki badań , z których będzie wynikało , że w co trzeciej rodzinie jest przemoc domowa i czy w związku z tym każdej rodzinie należy przydzielić kuratora sądowego - tak na wszelki wypadek? tongue To są uroki badań statystycznych - przy odrobinie wysiłku można nimi udowodnić każde przyjęte założenie big_smile wystarczy odpowiednio przyjąć grupę badanych i odpowiednio postawić pytanie . Jeżeli nic nie wiemy o badanej populacji , trudno badanie uznać za wiarygodne , bo inne będą wyniki (mówię o tej co 12 zdradzającej) z Grecji , inne w Skandynawii , inne w Arabii Saudyjskiej , inne na wsi , inne w mieście , inne w grupie 20-30 latków , inne po 50 roku życia itd. Arbitralne stwierdzenie , że co 12 kobieta ma dziecko nie z mężem to naprawdę te statystyczne trzy nogi na spacerze smile .
I wcale nie twierdzę , że statystyka jest be - to Ty tak uznałeś ; jest jaka jest i należy jej specyfikę brać pod uwagę , gdy się chce nią posługiwać .

I naprawdę nie rozumiem jak wysnułeś wniosek , że mężczyzna samolubny i zaborczy jest dobrą zabawą przy zdobywaniu O_O - taki typ nie jest zdobywany , tylko sam zdobywa to co chce - przecież jest zaborczy .

Ostatnio edytowany przez Tamara (2008-06-24 19:45:43)

Offline

 

#107 2008-06-24 20:53:28

Vasco
Administrator

Re: Nasze kobiety

Za bardzo nie chcę Wam się wtrącać, bo zaczynam się gubić wink Nie jestem przekonany do konieczności badań genetycznych dziecka za każdym razem. Jak ktoś chce, to niech robi.

Chciałem zastanowić się nad innymi aspektami, moim zdaniem, ważnymi. Czy choć raz padło z żeńskich ust stwierdzenie, że gdy dziecko nie jest męża (chłopaka, narzeczonego nieważne), to facet, który ma je wychowywć powinien o tym wiedzieć? Więcej: czy nie ma prawa do podjęcia decyzji czy chce to robić?

Ktoś zapytał "a co z tymi mężczyznami, którzy mają dzieci z innymi kobietami?" Jak to co? Mają dziecko z wszelkimi tego konsekwencjami... oraz prawami. Powinni je wychowywać, łożyć na nie, ale powinni też mieć prawo do współdecydowania o nim.

Wybaczcie, ale dla mnie argumentowanie, że najważniejsze jest dziecko jest chybione. Bo co złego jest w tym, że dziecko będzie wychowywał prawdziwy ojciec, a nie oszukany mąż matki? Czy dziecko wychowywane przez prawdziwego ojca będzie z tego powodu nieszczęśliwe, czy jak? Mam wrażenie, że owo "dobro dziecka" jest przywoływane po to, aby niewierna matka mogła z "czystym sumieniem" oszukać męża. Bo przecież wybrała mniejsze zło... ale dla siebie. Nie trzeba tłumaczyć się mężowi, nie trzeba tłumaczyć żonie prawdziwego ojca, że jej mąż ma dziecko z inną. Dziecko jest niewinne - zgadza się, tego nikt nie neguje. Tylko dlaczego w trójkącie: niewierna żona - dziecko - oszukany mąż konsekwencje ma ponosić ten ostatni? Co więcej, to nie jest trójkąt, bo istnieje jeszcze prawdziwy ojciec, który pewnie nie wie, że ma dziecko. Czyż nie jest wart współczucia???

Ten temat dobitnie chyba pokazuje, że trzeba się naprawdę zastanowić zanim wskoczy się komuś do wyrka wink Piszę i o kobietach i o mężczyznach oczywiście!

PS. Aha, i sugeruję nie dogryzać sobie, ok? Bo parę sformułowań jest mocno niesympatycznych i nie sądzę by komuś było miło czytać coś takiego skierowanego do siebie...

Offline

 

#108 2008-06-24 21:44:50

Dione
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Vasco poruszyłeś ważną sprawę zwykłej uczciwości. Tutaj niestety nie ma sytuacji pośredniej, albo mówi się prawdę albo kłamie. Osobiście nie rozumiem w takiej sprawie okłamywania drugiej osoby (można nie powiedzieć ile kosztował ten cudny kapelusz, albo że córka pojechała na wakacje z chłopakiem tylko że z koleżankami - bo po co mąż ma się denerwować wink ), ale kłamstwo w sprawie ojcostwa - to nie jest mniejsze zło. Już bardziej zrozumiem, że kobieta nie powie partnerowi, że został ojcem, bo np. wydaje jej się, że jeśli wychowa je sama, to będzie mu lepiej, bo nie chce faceta zmuszać do tzw. "właściwego zachowania" itp.
Ale oczywiście absolutnie nie neguję, że facet ma prawo (a nawet powinien) zdecydować, o wychowaniu swojego dziecka. Chciałabym jednak poruszyć tę kwestię od drugiej strony. Mamy faceta, który zdradził żonę i przez przypadek został ojcem. Owszem płaci na to dziecko alimenty itp, ale nie powiedział o nim swojej żonie. Parę lat później np. ginie w wypadku, np. traci pracę, czy następuje inna drastyczna sytuacja. U żony pojawia się kobieta, która mówi, że ma dziecko z jej mężem. Ponieważ nie mieli z żoną rozdzielności majątkowej wychodzi na to, że część tego wspólnego majątku musi być przekazana na rzecz tego dziecka, czy też na kobietę spada obowiązek płacenia alimentów na dziecko męża (może tak się stać, bo moi znajomi przez kilka lat odkładali decyzję o ślubie, gdyż on miał dziecko z poprzedniego związku, a jako osoba z wolnym zawodem nie miał stałych zarobków, i gdyby akurat w jakimś okresie nie pracował, to ona musiałaby płacić jego alimenty). I w tym miejscu chciałabym zapytać, jak ustrzec się przed taką sytuacją. Gdy to kobieta ma dziecko z kochankiem, mężczyzna może to sprawdzić gdy tylko pojawi się jakiekolwiek podejrzenie. Gdy mąż ma dziecko z kochanką, jest trochę trudniej. Nawet jeśli żona mo jakieś podejrzenia, to ta druga kobieta też musi wyrazić zgodę na badanie, a może akurat w tym momencie nie mieć takiej ochoty. A niestety może się zdarzyć, że potem żona będzie musiała łożyć na czyjeś dziecko.


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#109 2008-06-24 22:17:30

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Z tą informacja o wychowywaniu cudzego dziecka też nie mam jednoznacznej opinii. Jesli kobieta ma 100% pewnosc, ze maz nie jest ojcem jej dziecka - czynniki materialne nie stanowia usprawiedliwienia dla podwojnej nielojalnosci (i dlatego, ze do zdrady doszlo, i dlatego ze kobieta nie powiedziala prawdy o poczeciu dziecka). Ale jesli jest na przyklad sytuacja, ze kobieta nie ma pewnosci kto jest ojcem lub gdy pewnosc uzyska po narodzinach, gdy maz cieszy sie z dziecka przez 9 miesiecy, potem pokocha malenstwo - tutaj bym sie zastanowila. Bo prawda w takim przypadku moze skrzywdzic go podwójnie, bo miedzy nim a dzieckiem nawiazal sie silny zwiazek, ktory zostanie poddany probie.

W tych naszych dyskusjach poruszone sa sprawy uczciwosci, prawdy, klamstwa. Niezeleznie od sytuacji, wierze w uzdrawiajaca moc prawdy, nawet jesli konsekwencje sa przykre lub bolesne.


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#110 2008-06-24 22:43:54

Ulka
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Vasco, nie padło może takie stwierdzenie, ponieważ, przynajmniej moim zdaniem, sedno tematu leżało w innej sferze-czy badania powinny być powszechne, obowiązkowe i na "kasę chorych". Powszechność badań, domaganie się takich - jest dla mnie, co już zaznaczyłam po prostu dowodem nieufności. Nie wchodziłam już w inne aspekty, bo ja na przykład zakładam uczciwość i wierność w związku i nie doszukuję się bez przesłanek niewierności. A więc zrobienie badań mogłoby być uzasadnione ewentualnym podejrzeniem, nie zaś byłoby obligatoryjne. Ale ja osobiście zatrzymałam się na kwestii zaufania, bo po prostu w inne dywagacje nie chciałam wchodzić, za duży temat.
Prawda na pewno jest ważna i wyzwalająca. Prawda zakłada też zaufanie. Jeśli w moim życiu jestem uczciwa-czyli prawdziwa- to mam mniejsze powody podejrzewać innych o kłamstwo, czyż nie?


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#111 2008-06-25 11:09:43

Mike Moriarty
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Wiekszosc nieporozumienia bierze sie chyba stad, ze mowimy podobny temat, ale o zupelnie innym jego aspekcie. Ulka pisze o prawie do zaufania w zwiazku, a ja pisze o sciganiu przestepstwa wyludzenia, do jakiego dochodzi na masowa skale. Patrzymy na to samo zjawisko, ale z zupelnie innych punktow widzenia. Dlatego nasze argumenty nie zderzaja sie, ale sie mijaja. Ergo, obie strony maja frustrujace wrazenie, ze druga strona mowi nie na temat, w dodatku ignorujac slowa oponenta.

Vasco probuje siegnac ponad te dwa schematy, podnoszac kwestie nie prawa i ekonomii, jak ja wczesniej, ale emocji z punktu widzenia faceta - rzecz, ktora ja pomijalem. Bo jesli kobieta ma prawo do zaufania, to czemu mezczyzna nie ma prawa do prawdy? W dodatku w tak absolutnie fundamentalnej sprawie?

Co wiecej, oprocz meza kobiety, prawa do prawdy pozbawiony jest tez prawdziwy ojciec dziecka. Kobieta ma w tej sytuacji komfortowa pozycje superarbitra - wybiera sobie, czy powiedziec jednemu, drugiemu, a moze nikomu? A moze im obu? To po prostu nieuczciwe. Taka wiedza w zadnym wypadku nie powinna byc w dyskrecji jednej osoby. Zbyt wiele innych osob jest z tym zwiazanych.

Zadne opowiadanie o zaufaniu, o urazonej dumie kobiety czy wzietym nadal nie wiem skad domniemaniu niewinnosci nie przekona mnie o tym, ze maz i ojciec takiego prawa nie maja. Dlatego gdy Ulka pisze: "Powszechność badań, domaganie się takich - jest dla mnie, co już zaznaczyłam po prostu dowodem nieufności" , ja odpowiadam - moze i tak, ale odmowa takich badan to przyzwolenie na pozbawianie ojcow i mezow prawa do prawdy o ich dzieciach. A nie widze powodu - poza zwyklym egoizmem plci i materializmem matek - dla ktorego ojcow i mezow trzeba krzywdzic dla korzysci matek. A skoro nie ma powodu, to odwolajmy sie do prawa (zakaz oszustwa i wyludzenia) oraz do liczb (ojcow i mezow jest dwa razy wiecej, niz matek).

Czyli jesli argument moralny sie balansuje, a i prawo, i liczby stoja za tym, by te badania przeprowadzac, to najezy je przeprowadzac. :-) I tyle.

Dione: to 15% niewiernych kobiet to nie jest ilosc zon, ktore maja jakies skoczki w boczki czy smsowe flirciki, ale ilosc, ktora ma poza formalnym zwiazkiem staly, dlugotrwaly (ponad rokczny) romans z tym samym mezczyzna. Wiecej kobiet ma taki romans, niz mezczyzn. :-)

PS. Dzis w "Rzeczpospolitej" jest artykul o zonach i mezach, ktorzy sprawdzaja korespondencje i smsy partnera z obawy przed zdrada. :-)

Ostatnio edytowany przez Mike Moriarty (2008-06-25 11:15:08)

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB