Ogród Jane Austen

Strona poświecona Jane Austen

Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

#76 2008-06-18 21:27:21

Dorfi
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Widzę, że rozpętała się ciekawa dyskusja smile
Tak sobie czytam i stwierdzam, że rozpatrywany jest tylko przypadek oszukanego faceta, który musi łożyć na cudze dziecko.
A co z facetem, któremu swego czasu często przytrafiały się "skoki w bok"? Może się okazać, że ma np. kilkanaścioro dzieci. Nie wiem czy były prowadzone badania na temat właśnie takich skoków w bok. I nie mam tu na myśli zdrady małżeńskiej, ale kontakty jeszcze przed ślubem. Teoretycznie możliwe jest, że pan łożący na jedno obce dziecko może mieć kilkoro własnych, których nie utrzymuje, co w ostatecznym rozrachunku mogłoby się okazać dla niego niezbyt korzystne finansowo.

Osobiście nie wyobrażam sobie małżeństwa bez zaufania. Jak się czuje kobieta oskarżana niesłusznie o urodzenie dziecka obcego faceta? A jak by się czuł facet, gdyby żona kazała mu robić regularnie, np. co miesiąc testy na HIV, bo być może ją zdradził?

Offline

 

#77 2008-06-18 21:55:57

Tamara
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Mike , kwestia pierwsza : postulujesz badania we wszystkich małżeństwach , czyli w swoim również , czyli logicznie rzecz biorąc również swoją żonę podejrzewasz o zdradę . Z reguły jest tak , że wierzy sie we wszystko , tylko nie w zdradę najbliższej ukochanej osoby . Zawsze zakłada się , że właśnie ten najbliższy człowiek jest szczery , wierny i uczciwy i nie ma powodu , żeby to potwierdzać , bo jest to oczywiste . I naprawdę nie rozumiem , co maja do tego homoseksualiści , a żeby temat wyczerpać , cudze życie seksualne i upodobania mnie w ogóle nie obchodzą , jeśli ktoś chce , może żyć nawet z kozą , jeżeli obojgu sprawia to przyjemność winki jest to jego prywatna sprawa , a wyciąganie tego na widok publiczny i obnoszenie sie z nimi uważam po prostu za niesmaczne . To jest intymna sprawa , co się robi w sypialni i nikomu nic do tego .

Kwestia druga - utrzymanie dziecka to JEST skutek prawny . Ale nie można tego przeliczać wyłącznie na pieniądze , bo jest to również kwestia moralna .

Kwestia trzecia - faktycznie moim zdaniem upraszczasz , życie i stosunki międzyludzkie nie są czarno-białe jak na fotografii . Mówisz , ze nie można kłamać - czy powiedziałeś kiedyś swojemu szefowi/przełożonemu/nauczycielowi , że jest kompletnym idiotą i ma durne pomysły? A co powiesz o ludziach , którzy adoptują dziecko w e wczesnym niemowlęctwie i wychowują je na szczęśliwego człowieka , kochającego swoich rodziców , mimo ze nie wie , że jest adoptowany? Czy uważasz , że choremu człowiekowi , który nie chce znac całej prawdy o swojej chorobie należy siłą ją wtłoczyć i doprowadzić go do załamania nerwowego , skracając mu w ten sposób życie?

A statystycznie rzecz biorąc ilu mężczyzn zdradza żony stale a ilu z doskoku? A ilu podaje swoim krótkotrwałym czy jednorazowym kochankom fałszywe dane i namiary , by nie mogły ich potem odnaleźć? A ilu zonatych ma latami na boku kochanki okłamując je , że sie rozwiodą i będą z nimi?I ma z nimi dzieci?

Ostatnio edytowany przez Tamara (2008-06-18 22:05:47)

Offline

 

#78 2008-06-18 22:08:21

Ulka
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Dorfi, jakiś czujnik panom trzebaby zakładać, żeby mieć podobną pewność, że nie zdradzają i nie płodzą potomstwa "na boku". Reaktywować pasy cnoty, do których klucz będzie miała prawowita małżonka?? ;P


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#79 2008-06-19 09:23:15

Tamara
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

I jeszcze jedna rzecz o której zapomniałam wczoraj :

"To postuluje reformowac państwo , a nie obciążać obce osoby kosztami utrzymania obcych ludzi "

Bardzo Cie przepraszam , ale to sie kupy nijak nie trzyma . Państwo jest utrzymywane przez podatników czyli nas (zakładam ,że pracujemy legalnie , tak zresztą z dyskusji wynika) . Oddajemy ok. 1/3 zarobków w postaci podatków na utrzymanie państwa i jego struktur czy jak to nazwać . Pieniądze ida do budżetu , ZUS , NFZ itd. I z tych pieniędzy jest opłacane leczenie całkiem obcych ludzi , renty i emerytury całkiem obcych ludzi , becikowe , fundusz alimentacyjny , jest utrzymywana opieka społeczna (samotne matki! big_smile ) , szkoły , żłobki , przedszkola , pomoc bezdomnym i bezrobotnym... Nie wybronisz sie , tak czy siak utrzymujesz cudze dzieci chcesz czy nie, nawet nie wiesz czyje , i ja nie widzę mozliwości reformy i przeróbki tego systemu finansowania , jeżeli mamy państwo opiekuńcze .

A w związku między dwojgiem ludzi o zaufaniu w ogóle sie nie mówi , bo jest ono oczywiste - skoro jestem z tobą to znaczy że ci ufam i vice versa .

Powołujesz sie na statystykę i statystyczna ilość zdradzających jest dla Ciebie uderzeniem w podstawę małżeństwa . A rozkład statystyczny i krzywa Gaussa? Na drugim końcu będzie 15% które nigdy nawet nie pomysli o innym a po śmierci męża szybko umrze z rozpaczy . Ludzie to nie liczby i równania , w matematyce dwa razy dwa zawsze jest cztery , a wśród ludzi 1 , 3 albo 5 , tu nie ma sztywnych reguł . Niewierność była jest i będzie , bo ludzie są ludźmi i maja różne charaktery i motywacje , ale to jest wliczone w ryzyko małżeństwa , dlatego istnieje rozwód . Tyle ,że nikt nie zakłada ,że się będzie rozwodzic ani że partner/ka go zdradzi , bo to było by opieranie związku na zakłamaniu . To nie jest biznes , Mike .

A w ogóle mam nieprzyjemne wrażenie , że najbardziej w związku z tym nieszczęsnym cudzym dzieckiem boli Cie ta konieczność wydania kupy kasy na jego utrzymanie , bo na to kładziesz największy nacisk , nie na to ze zona zdradziła , że straciłes zaufanie , ze małżeństwo się chwieje , tylko ta kupa kasy i czas hmm

Ostatnio edytowany przez Tamara (2008-06-19 09:46:10)

Offline

 

#80 2008-06-19 14:31:18

Mike Moriarty
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Znów błąd logiczny Bramki nie oskarżają mnie o kradzież

Nie blad logiczny, tylko Ty manipulujesz interpretacja. Ale do rzeczy. Czy bramki oskarzaja? Zgoda, nie oskarzaja - ale o ile sa czescia systemu skierowanego wobec calosci klienteli. I tym samym strzelasz gola do wlasnej bramki. Testy genetyczne tez nie sa oskarzeniem, jesli sa czescia generalnego systemu. Jesli beda czescia systemu - wszystkie Wasze argumenty o braku zaufania itd. po prostu padaja, sa nie na temat. Bo sprawdza nie maz, podejrzewajac zone, ale system, chroniac obywateli przed wyzyskiem. Zupelnie inna sytuacja. Zaufanie meza do zony nie ma tu nic do rzeczy.

A system powinien sprawdzac, bo sensem istnienia systemu jest ochrona jednostek przed oszustwem, bezprawiem i wyludzeniem. :-)

Hipokryzja? No, nie żartuj. Gdzie tu widzisz hipokryzję?

Hipokryzje widze w tym, ze chcesz wylaczyc prawo jednostki do ochrony przed krzywda wtedy, gdy jest Ci to wygodne. Ale gdy nagle sie okazuje, ze krzywda moze dotknac Ciebie lub grupe, z ktora sie utozsamiasz (matki lub dzieci), to nagle zadanie ochrony wraca.

To jest mentalnosc Kalego.

Ale oczywiście błąd logiczny sięga głębiej-nie da się porównać relacji damsko-męskiej do kwestii kradziezy w sklepie i zabezpuieczeń

Sama uzywalas tych porownan. Cytat: "Test o ojcostwo porównałabym raczej do przeszukania mnie przez ochronę mimo braku sygnału bramki".

Czyli znowu mentalnosc Kalego: gdy porownanie ze sklepem jest na Twoja niekorzysc, to nie wolno, bo to nielogiczne. Ale gdy jest na korzysc, to hej!, nagle sie robi logiczne.

postulujesz badania we wszystkich małżeństwach , czyli w swoim również , czyli logicznie rzecz biorąc również swoją żonę podejrzewasz o zdradę

Argh. Trzeci juz raz zamieniasz teoretyczna rozmowe w personalna inwektywe. Zaczyna mi brakowac cierpliwosci... a raczej dyplomacji. Piszesz, ze skoro nalegam na testy, to pewnie zona mnie zdradza. Odwroce monete - skoro tak mocno przeciw nim protestujesz, to pewnie masz konkretne powody?

To jak? Bedziemy sie dalej obrazac, czy wracamy do rozmowy?

Ja wroce. Popieram kontrole bagazy na lotniskach. Czy to znaczy, ze sasiad z fotela obok moze mnie policzkowac za nazwanie go terrorysta? Popieram coroczne przeglady rejestracyjne samochodow. Czy to znaczy, ze oskarzam Ciebie, siebie lub kogos konkretnego o kradziez aut? Popieram badania dawcow krwi na wirus AIDS. Czy to znaczy, ze nazywam ich pedalami?

"to sie kupy nijak nie trzyma . Państwo jest utrzymywane przez podatników czyli nas [...] Nie wybronisz sie , tak czy siak utrzymujesz cudze dzieci chcesz czy nie, nawet nie wiesz czyje"

Ten argument jest calkowicie niepowazny. Jest roznica miedzy wplacaniem darow na Caritas, a wyjechaniem z konwojem pomocy humanitarnej do Czeczeni i leczeniu cywilow w strefie wojennej. Tak samo co innego placenie podatkow, co innego samodzielne wychowywanie dzieci.

Owszem, place podatki, ale opieka nad dzieckiem nie sprowadza sie - przynajmniej moim zdaniem, choc widze, ze Ty myslisz inaczej - do comiesiecznego wykladania kasy. Poswiecasz czas, uczucie, troske, emocje. Dlatego porownanie placenia podatkow do oszukania faceta w wychowywanie cudzego dziecka jest po prostu... zabawne... :-)

"Powołujesz sie na statystykę i statystyczna ilość zdradzających jest dla Ciebie uderzeniem w podstawę małżeństwa . A rozkład statystyczny i krzywa Gaussa?"

A deszcze w Zairze? A inflacja w Tajlandii? Co w ogole ma rozklad i krzywa do sprawy? Faktem jest, ze 8% mezow jest oszukiwanych i okradanych. Prawda czy falsz? Prawda. Moim zdaniem, jednostki po to lacza sie w spoleczenstwo, by spoleczenstwo chronilo je przed oszustwem i kradzieza. Jesli ich nie chroni, to po co nam spoleczenstwo? Dla samego towarzystwa? By sie nam wesolo pieklo mamuty na ognisku?

Gdyby bylo tak, ze co 12 samochod jest kradziony, to trzeba by wprowadzic dodatkowe, rutynowe kontrole na drogach. Gdyby co 12-go przechodnia napadano i okradano, trzeba by cos z tym zrobic. Gdyby co 12-te mieszkanie bylo zalewane, trzeba by sprawdzic rury na osiedlu.

Ja widze, ze dzieje sie zle, ze lamane jest prawo i moralnosc, i proponuje w zwiazku z tym proste rozwiazania systemowe. Na to Ty protestujesz, bo naruszy to interesy pewnej grupy - grupy, z ktora sie emocjonalnie utozsamiasz. To ma byc uczciwe?

"To nie jest biznes , Mike"

...a mowi to Tamara, ta sama Tamara, ktora sprowadzila kwestie opieki nad wlasnymi dziecmi do corocznego rozliczenia finansowego - co mi by nawet przez mysl nie przemknelo...

"A w ogóle mam nieprzyjemne wrażenie , że najbardziej w związku z tym nieszczęsnym cudzym dzieckiem boli Cie ta konieczność wydania kupy kasy na jego utrzymanie , bo na to kładziesz największy nacisk"

To kryterium jest obiektywne, i mamy tu wyrazne zlamanie prawa. Pozostale kryteria, kryteria krzywdy emocjonalnej, sa subiektywne.

Ostatnio edytowany przez Mike Moriarty (2008-06-19 14:41:24)

Offline

 

#81 2008-06-19 15:06:33

fanturia
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Mike Moriarty napisał:

Ja wroce. Popieram kontrole bagazy na lotniskach. Czy to znaczy, ze sasiad z fotela obok moze mnie policzkowac za nazwanie go terrorysta? Popieram coroczne przeglady rejestracyjne samochodow. Czy to znaczy, ze oskarzam Ciebie, siebie lub kogos konkretnego o kradziez aut? Popieram badania dawcow krwi na wirus AIDS. Czy to znaczy, ze nazywam ich pedalami?

Do reszty odnosić mi się już nie chce tongue Ale o ile sąsiad w fotelu lotniczym może być terrorystą, to przeglądy rejestracyjna mają chyba na celu głównie wykrycie usterek. A co ma AIDS do oskarżenia o bycie pedałem to już zupełnie nie wiem. Jakieś zacofane stereotypy tongue .

Offline

 

#82 2008-06-19 15:13:08

Mike Moriarty
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Zgadzam sie calkiwicie, dlatego podawalem to jako przyklady negatywne.

A co do przegladu, to oprocz hamulcow i swiatel sprawdzaja tez numery nadwozia, podwozia, silnika i weryfikuja dowod rejestracyjny.

Ostatnio edytowany przez Mike Moriarty (2008-06-19 15:14:20)

Offline

 

#83 2008-06-19 15:18:49

fanturia
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Mike Moriarty napisał:

A co do przegladu, to oprocz hamulcow i swiatel sprawdzaja tez numery nadwozia, podwozia, silnika i weryfikuja dowod rejestracyjny.

Phi.... kwestia odpowiedniego warsztatu tongue .

Offline

 

#84 2008-06-19 15:39:46

Tamara
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Mike , nie napisałam że zona Cię zdradza , tylko że z twoich wypowiedzi i poglądów logicznie można wysnuć wniosek , że ją też o zdrade podejrzewasz . Nie wiem zresztą czy masz zonę i nie jest to istotne , idzie mi o postawe wobec bliskiej osoby . Jeśli Cie uraziłam - przepraszam , nie miałam takiego zamiaru .

Pokaż mi , w którym miejscu sprowadziłam opiekę nad dzieckiem do rozliczenia finansowego - jak na razie nad obciążeniem finansowym i kupą kasy Ty biadasz . Ja cały czas pisze , że tego nie mozna przeliczyc na pieniądze .

Społeczeństwo składa się z jednostek i jak mówi statystyka są jednostki przeciętne - większość i skrajne czyli mniejszości . Były , są i będą i nic na to nie poradzisz . I zawsze na skutek działania jakiejs jednostki inna będzie się czuc pokrzywdzona - całkiem się tego nie wyeliminuje , no chyba że zostaniemy robotami zaprogramowanymi na jeden tryb zachowań .

A ciekawa jestem , co pozostali panowie o tym myslą .
I dlaczego nie odniosłeś sie do sprawy zdradzanych żon?

I o ile pamiętam z historii , u podstawy tworzenia grup społecznych czyli późniejszych społeczeństw leżał interes ekonomiczny i polityczny - bo w pojedynkę mamuta upolować się nie da , a jeść trzeba , i gromadą łatwiej obronić się przed atakiem innej gromady bądź zająć jej terytorium . Zaś obrona przed oszustwem i kradzieżą jest wynalazkiem znacznie późniejszym i na pewno nie jest bodźcem grupotwórczym , raczej inicjuje działania legislacyjne , jest zapisywana w kodeksach , a wątpie żeby jakieś społeczeństwo powstało po to ,żeby stworzyć sobie kodeks karny wink


A wracając do meritum - jak w praktyce wyobrażasz sobie wprowadzenie obowiązkowych badań ustalających ojcostwo i praktyczne rozwiązanie konsekwencji w wypadku , gdy trafi się na te 8,3%? Weź tylko pod uwagę ,że nigdzie w cywilizowanym kraju nie wolno przeprowadzić badania osobie która sie na to nie zgadza - lub jej opiekun prawny sie nie zgadza - z wyjątkiem sytuacji , gdy jest nakaz sądowy czyli sie toczy postępowanie w sprawie lub przeciw komuś lub jest zagrożenie życia a i to nie zawsze . Wprowadzenie przymusowego badania dla wszystkich obywateli wydaje mi sie ograniczeniem konstytucyjnego prawa do samostanowienia jednostki , bo badanie zawsze jest naruszeniem nietykalności osobistej i może byc dokonane tylko za zgoda osoby zainteresowanej , zreszta tu powinien wypowiedziec sie prawnik .

Ostatnio edytowany przez Tamara (2008-06-19 18:22:12)

Offline

 

#85 2008-06-19 21:23:46

Ulka
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Mike, mam prośbę-zaznaczaj do czyjej wypowiedzi się odnosisz, uprości to sprawę. W tej chwili bowiem mieszasz wypowiedzi moje i Tamary i nie wiem czy jeszcze czyjeś. Dla mnie jest to oznaką, że jest Ci zupełnie obojętne, do kogo piszesz, byle sobie pisać. A to już zakrawa na uprzedmiotowienie rozmówcy. Ponadto łatwiej mi będzie dyskutować z Tobą, jeśli będę wiedziała, że wiesz kim jestem i będę wiedziała z czego mam się ew. tłumaczyć ;P A tak muszę wyszukiwać.
To tak w kwestii prowadzenia dyskusji na forum.

fanturia napisał:

Mike Moriarty napisał:

Ja wroce. Popieram kontrole bagazy na lotniskach. Czy to znaczy, ze sasiad z fotela obok moze mnie policzkowac za nazwanie go terrorysta? Popieram coroczne przeglady rejestracyjne samochodow. Czy to znaczy, ze oskarzam Ciebie, siebie lub kogos konkretnego o kradziez aut? Popieram badania dawcow krwi na wirus AIDS. Czy to znaczy, ze nazywam ich pedalami?

Do reszty odnosić mi się już nie chce tongue Ale o ile sąsiad w fotelu lotniczym może być terrorystą, to przeglądy rejestracyjna mają chyba na celu głównie wykrycie usterek. A co ma AIDS do oskarżenia o bycie pedałem to już zupełnie nie wiem. Jakieś zacofane stereotypy tongue .

No właśnie, zapytam tak jak fanturia-co ma AIDS do nazywania kogoś pedałem, Mike?

Mike Moriarty napisał:

Sama uzywalas tych porownan. Cytat: "Test o ojcostwo porównałabym raczej do przeszukania mnie przez ochronę mimo braku sygnału bramki".

Wiesz, może jestem zbyt subtelna, ale dla mnie jest różnica między metaforą, porównaniem a niemal dosłownym odnoszeniem. Użycie metafory zakłada, ze wiem, zdaję sobie sprawę z różnic obu zjawisk, z niedoskonałości metafory.

Mike Moriarty napisał:

Zgoda, nie oskarzaja - ale o ile sa czescia systemu skierowanego wobec calosci klienteli.

Z tą właśnie "małą subtelną" różnicą- związek mój z właścicielem sklepu nie opiera się na wzajemnym zaufaniu, na miłości, na złożonej przysiędze. A i tak jest mi nieprzyjemnie, gdy jestem potencjalnym złodziejem. O ileż bardziej dla mnie nieprzyjemny jest brak zaufania męża, który oczekuje ode mnie potwierdzenia ojcostwa poprzez testy genetyczne. Liczę na to, że będzie mi ufał, jak ja jemu ufam. Nie wiem, czy Mike rozumiesz teraz różnicę o którą mi od początku chodzi?
Może niepotrzebnie weszłam w metafory, choć je bardzo lubię. Ale metafora ma to do siebie, że nie zawsze i nie kazdy jest w stanie przyjąć jej ograniczony zasięg. I nie zawesze jest trafna. Zatem rezygnując z porównań-wracam do tego, co napisałam na początku- oburza mnie i boli w Twoim pomyśle zakładany brak zaufania wobec żony. Teraz jest dostatecznie wyraziste??
smile


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#86 2008-06-19 21:28:21

Tamara
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

I jeszcze zostaje nam zasada domniemania niewinności , a zmuszanie wszystkich do udowadniania , że są niewinni się z nią tak jakby kłóci wink

Offline

 

#87 2008-06-20 16:39:04

elbereth
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

A ja tam nie widzę powodu, żeby sie tak oburzać na te obowiązkowe testy. Wydaje mi się, że mogłyby służyć raczej wzmocnieniu zaufania małżonków do siebie, niż jego "zrujnowaniu". Wierna żona nie ma się czego obawiać, ma tylko dodatkową okazję do podkreślenia swojej uczciwości smile Kochający mąż dostaje tylko miły prezent, taki dowód uczucia. A mąż mający wątpliwości (cóż, zdarza się, jesteśmy tylko ludźmi) nie musi się do tego przyznawać i ranić żony prośbą o wykonanie indywidualnych testów. I wszyscy są szczęśliwi smile


Żona: Dlaczego zostawiłeś mnie samą? Widać kochasz swojego przyjaciela bardziej ode mnie...
Mąż: Ależ skąd! Gdybyście oboje tonęli w rzece, ratowałbym Ciebie!
Żona: Naprawdę?
Mąż: Oczywiście! Jesteś dwa razy lżejsza! big_smile

Offline

 

#88 2008-06-20 19:11:13

Tamara
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Wiesz El , tylko to troche kosztowny taki dowód uczucia , jeżeli przy każdym dziecku to robić , koszty pójdą w niebotyczne kwoty . Badania genetyczne są niesłychanie drogie , nie tylko u nas , żadnego państwa na to nie stać . I długo trwają , to nie morfologia robiona z dnia na dzień .
I po co? skoro małżeństwo sobie ufa i jest wierne - nie ma potrzeby . Jeżeli mąż ma wątpliwości - prosze bardzo , niech robi na własny koszt . A jeżeli zdarzy sie ,że małżeństwo jest sobie wierne , maja własne dziecko , ale przez pomyłkę noworodek zostanie zamieniony w szpitalu z innym? to sie też zdarza .

Czytałaś może "Żabusię" Zapolskiej? Tam też jest o ujawnieniu za wszelka cenę prawdy i tego skutkach .

Równie dobrze można by , jak napisała Dorfi , obowiązkowo robić sobie co miesiąc testy na HIV - też taki miły dowód ,że się małżonka nie zarazi .

Według mnie - użyję przenośni - takie obowiązkowe badanie to zmuszanie większości do udowodnienia , że nie jest słoniem . To jest z góry założenie winy - zdrady przez większość . Zdradza mniejszość i według wszelkich reguł to nie większość ma udowodnić , że jest niewinna , tylko mniejszości trzeba dowieść winę , przy istnieniu jakichkolwiek podejrzeń tej winy . I oburza mnie zmuszanie mnie do udowodnienia uczciwości hmm

A swoją droga , ciekawa jestem bardzo , gdzie były robione badania , na które powołuje się Mike , na jak dużej grupie ludzi , w jakim wieku , w jakim kraju , jakie grupy społeczne objęły .

Ostatnio edytowany przez Tamara (2008-06-20 19:11:57)

Offline

 

#89 2008-06-20 22:36:24

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Dowód miłości? Przecież to nawet brzmi śmiesznie. Tak jak do miłości nie mozna zmusic, tak i wymuszanie dowodow nie ma z miloscia nic wspolnego. To jedynie lechce ego naszych partnerow. Przyznaje szczerze - dużo wiekszym dowodem milosci jest dla mnie butelka piwa przyniesiona w srodku nocy gdy mam chandre, lub czułe musniecie w policzek, gdy mysli, ze spie, niz test na HIV, czy jakies wykrywacze klamstw. Gdyby jednak moj luby chcialby mi tym sprawic radosc, wzbudzilby jedynie moge glebokie podejrzenia, a nie czulosc i wdziecznosc.

Czytam Was i sie nie odzywam, bo ta dyskusja jest tak obrzydliwie bezduszna, egoistyczna i socjopatyczna. Zupelnie inaczej rozmawia sie o biologii i uczuciach dwoch doroslych ludzi, a zupelnie inaczej o DZIECKU. Ta rozmowa stawia na pierwszy plan nasze ego, a calkowicie lekceważy obecność istoty tak niewinnej (wiem, trywializm ale za to trafny). Facet, ktory zarzadalby ode mnie testow DZIECKA bylby skreslony nie tyle za brak zaufania, co za skrajny brak czulosci i uczucia wobec niego. Jesli sie DZIECKO naprawde kocha, kwestie biologicznego rodzicielstwa nie tylko schodza na dalszy plan - po prostu w ogole sie nie licza. Liczy sie ten mocny uchwyt kciuka, pierwszy usmiech, pierwsze "tata" - wszystko, co budzi czułość do tego maleństwa. Tylko ludzie niedojrzali i o małym charakterze stawiają swoja prywatę ponad DZIECKO.
Wielkie litery sa tylko po to aby dostrzec jego obecność, bo jak do tej pory przez 4 strony była skutecznie ignorowana.


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#90 2008-06-20 23:52:47

Dione
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Mam dziś chwilę czasu i tak sobie zajrzałam... Nie powiem, ciekawie się zaczyna.

I tak powiem: ta dyskusja jest trochę jednostronna. Jest dziecko - facet może sprawdzić czy jego czy nie, czyli sprawdza tym samym czy kobieta go nie zdradza. A jak w takim razie kobieta ma sprawdzić, czy facet jej nie zdradza? Badać możliwość ojcostwa dzieci wszystkich kobiet, które mają jakikolwiek kontakt z jej partnerem? No niestety, co by nie robić, kobieta nigdy nie może "udawać", że dziecko, które urodziła nie jest jej. Facet zawsze może mieć wątpliwości. Trochę to ... egoistyczne (w tym momencie nie znalazłam słowa, które bardziej pasuje). Wychodzi na to, że kobieta "musi" być wierna, bo są testy. A facet... - "Motylem byłem... jestem... będę..."...


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#91 2008-06-21 10:32:15

Tamara
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Tamara napisał:

prawne uznanie męża matki za ojca jest w interesie dziecka , żeby miało pełna rodzinę i normalne warunki rozwoju . Bo co , kobieta zajdzie w ciążę , urodzi , w ciągu tygodnia po porodzie obowiązkowe badanie ojcostwa - dziecko nie męża - i co - kobietę z noworodkiem na bruk , bez opieki i pomocy i utrzymania? A bez takich cudów wszyscy mogą być szczęśliwi a przynajmniej zadowoleni , zwłaszcza dziecko , o którym jakoś w toku dyskusji się zapomniało hmm

Ja tam o dziecku pamiętam smile , tylko jako ,ze Mike napisał ,że krzywda emocjonalna jest krzywdą subiektywną , a jemu chodzi o obiektywne wydawanie pieniędzy , argumentu miłości do dziecka nie użyłam , bo zostałby całkowicie niezrozumiany hmm . Podobnie jak kwestia zaufania hmm
Nikomu , kto miał do czynienia z dzieckiem ,zwłaszcza maleńkim niemowlęciem , nie przyszłoby chyba do głowy zastanawiać się , ile go to będzie kosztować czasu i pieniędzy i czy aby warto , bo może to nie jego dziecko O_O .

Offline

 

#92 2008-06-23 14:52:17

Mike Moriarty
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Tamara:

Pokaż mi , w którym miejscu sprowadziłam opiekę nad dzieckiem do rozliczenia finansowego - jak na razie nad obciążeniem finansowym i kupą kasy Ty biadasz

No, biadam. :-) Razem z Toba, bo Ty z kolei biadasz, ze testy sa za drogie. I tak sa tansze niz wieloletnie utrzymywanie obcej osoby. To raz. A dwa, czemu moje biadanie o marnowaniu duzych pieniedzy jest jest zle, a Twoje biadanie o znacznie mniejsze kwoty jest dobre? A ze Ty wychowanie definiowalas przez wklad pieniezny, dowodzi cytat z postu z 2008-06-19 09:23:15:
Państwo jest utrzymywane przez podatników czyli nas (zakładam ,że pracujemy legalnie , tak zresztą z dyskusji wynika) . Oddajemy ok. 1/3 zarobków w postaci podatków na utrzymanie państwa i jego struktur czy jak to nazwać . Pieniądze ida do budżetu , ZUS , NFZ itd. I z tych pieniędzy jest opłacane leczenie całkiem obcych ludzi , renty i emerytury całkiem obcych ludzi , becikowe , fundusz alimentacyjny , jest utrzymywana opieka społeczna (samotne matki! ) , szkoły , żłobki , przedszkola , pomoc bezdomnym i bezrobotnym... Nie wybronisz sie , tak czy siak utrzymujesz cudze dzieci chcesz czy nie, nawet nie wiesz czyje

Zwlaszcza ostatnie zdanie, gdzie piszesz, ze wychowywanie dziecka-kukulki jest w sumie jak placenie podatkow. Mowisz wprost - ze skoro i tak facet placi, wiec co mu tam za roznica?

No wiec posluchaj tego - roznica jest. I to duza. :-)

"Społeczeństwo składa się z jednostek i jak mówi statystyka są jednostki przeciętne"

Ach. Nagle statystyka stala sie sluszna. To ciekawe, bo wczesniej, gdy ja ja stosowalem, to byla niesluszna.

Nie podejmuje polemiki co do roli mamutow w procesie grupotworczym. Nie ten temat. Moze nastepnym razem? :-)

"A wracając do meritum - jak w praktyce wyobrażasz sobie wprowadzenie obowiązkowych badań ustalających ojcostwo"

Jak? Normalnie. Gdzie niby lezy problem?

"i praktyczne rozwiązanie konsekwencji w wypadku, gdy trafi się na te 8,3%?"

Wtedy wydajemy pisemne info do obu rodzicow.

"Weź tylko pod uwagę ,że nigdzie w cywilizowanym kraju nie wolno przeprowadzić badania osobie która sie na to nie zgadza"

A gdzie tam. Pewnie, ze mozna. Vide np. badanie krwi pijanych kierowcow.

I jeszcze zostaje nam zasada domniemania niewinności , a zmuszanie wszystkich do udowadniania , że są niewinni się z nią tak jakby kłóci

[zdezorientowany] Ze co? Ze jak? O czym Ty mowisz? Skad Ci sie tu nagle zasada niewinnosci wziela? O.o O czym w ogole tu mowa?

"Wprowadzenie przymusowego badania dla wszystkich obywateli wydaje mi sie ograniczeniem konstytucyjnego prawa do samostanowienia jednostki"

...taaa, samostanowienie i co jeszcze? :-) Niezawislosc KRRiTv? Mam wrazenie, ze mowisz o rzeczach, ktore nie do konca rozumiesz. Co ma badanie wspolnego z konstytucja i samostanowieniem?

"bo badanie zawsze jest naruszeniem nietykalności osobistej i może byc dokonane tylko za zgoda osoby zainteresowanej , zreszta tu powinien wypowiedziec sie prawnik ."

No wiec wlasnie sie wypowiada. :-)

"troche kosztowny taki dowód uczucia , jeżeli przy każdym dziecku to robić , koszty pójdą w niebotyczne kwoty"

Oj, nie wpadajmy w "niebotycznosc". Jakies 200-220 mln PLN rocznie. Da sie zyc! :-)

"obowiązkowo robić sobie co miesiąc testy na HIV - też taki miły dowód ,że się małżonka nie zarazi"

A pewnie! Jestem zdecydowanie za! Gdyby w Polsce co 12 czlowiek mial AIDS, stanowczo bym postulowal, by odbywaly sie przymusowe badania, by zapobiec rozszerzaniu sie epidemii! Oczywiscie, ze tak!

Nikomu , kto miał do czynienia z dzieckiem ,zwłaszcza maleńkim niemowlęciem , nie przyszłoby chyba do głowy zastanawiać się , ile go to będzie kosztować czasu i pieniędzy i czy aby warto , bo może to nie jego dziecko"

Podwojna bzdura. :-) Po pierwsze bzdura, bo ja mialem do czynienia z dziecmi, trzech kuzynow hodowalem na wlasnej pier... OK, moze nie piersi, ale jednak. I mimo to nadal prezentuje watpliwosci. Czyli nie masz racji. Po drugie bzdura, bo prezentujesz punkt widzenia matki, ktorej omawiany dylemat jest obcy. Ona jest pewna swego. Mamy tu wiec oczywisty konflikt interesow. Czyli nie masz racji. :-)

Ulka:
Wiesz, może jestem zbyt subtelna, ale dla mnie jest różnica między metaforą, porównaniem a niemal dosłownym odnoszeniem

Ach. ;-) Czyli gdy Ty piszesz o sklepie, to jest OK, bo to jest metafora. Ale gdy ja pisze o sklepie, to nie jest OK, bo to juz jest uprzedmiatawianie dzieci, zaufania i milosci. Kali zielenieje z zaazdrosci. :-)

"Z tą właśnie "małą subtelną" różnicą- związek mój z właścicielem sklepu nie opiera się na wzajemnym zaufaniu, na miłości, na złożonej przysiędze. A i tak jest mi nieprzyjemnie, gdy jestem potencjalnym złodziejem. O ileż bardziej dla mnie nieprzyjemny jest brak zaufania męża, który oczekuje ode mnie potwierdzenia ojcostwa poprzez testy genetyczne"

No, pewnie! I dlatego wlasnie pisalem o tym, ze sprawdzac powinien system. Bezosobowo, automatycznie, bez emocji. To WY nalegacie na to, by testy robili mezowie - podajac argumenty finansowe. Czyli wolicie zaoszczedzic pieniadze systemowi, niz nie naruszac zaufania w zwiazku.

To jak same nalegacie, to czemu masz pretensje do mnie o to, ze sie zle z tym czujesz? O.o

Mam dziś chwilę czasu i tak sobie zajrzałam... Nie powiem, ciekawie się zaczyna.

Dione
I tak powiem: ta dyskusja jest trochę jednostronna. Jest dziecko - facet może sprawdzić czy jego czy nie, czyli sprawdza tym samym czy kobieta go nie zdradza. A jak w takim razie kobieta ma sprawdzić, czy facet jej nie zdradza?

Nie! Nie o tym mowa, ze sprawdzamy, czy druga strona zdradza! Ja do tego sie nie odnosze. (ale skoro juz podnosisz temat, to zdradza wiecej kobiet, niz mezczyzn - ponad 15%.) Mowa o tym, ze co 12 zona skutecznie oszukuje meza wmawiajac mu, ze dziecko jest jego - a nie jest. I ze to jest oszustwo. Wyludzenie. Obiektywnie popelnione przestepstwo, z ktorym trzeba walczyc.

Ale tak, masz racje. Jesli kobieta mysli, ze jest zdradzana, niech sprawdza, jesli uwaza to za konieczne.

Badać możliwość ojcostwa dzieci wszystkich kobiet, które mają jakikolwiek kontakt z jej partnerem?

Z materialnego punktu widzenia meza, wazne jest tylko to, czy on jest ojcem, czy nie. Wystarczy, ze nie jest ojcem, nie musi placic, do widzenia.

Ale jesli maz ojcem nie jest - to wlasnie z punktu widzenia MATKI jest wazne, kto ojcem jest, bo to od niego powinna dochodzic srodkow na utrzymanie dziecka. A ta ojca zna. Wskazuje go, badanie, potwierdzenie ojcostwa, alimenty. Finito. :-) No problem.

"Trochę to ... egoistyczne (w tym momencie nie znalazłam słowa, które bardziej pasuje). Wychodzi na to, że kobieta "musi" być wierna, bo są testy. A facet... - "Motylem byłem... jestem... będę..."..."

Wychodzac naprzeciw Twoim slusznym obawom, powyzaj wskazalem sposob rozwiazania tego problemu. ;-)

Ostatnio edytowany przez Mike Moriarty (2008-06-23 15:04:51)

Offline

 

#93 2008-06-23 21:37:25

Tamara
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Nie ma sprawy , przygotuj obywatelski projekt ustawy i składaj w Sejmie smile

Offline

 

#94 2008-06-23 22:55:24

Ulka
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

oj świerzbi klawiatura, ale powiedziałam sobie już : dość tej dyskusji. Powiedziałam co miałam do powiedzenia, a jak ktoś ma inne zdanie to już jego sprawa. wink


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#95 2008-06-24 12:17:42

Mike Moriarty
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

O tym samym mysle. Powiedzielismy juz sobie wszystko, teraz tylko mieszamy te sama herbate, a jak wiadomo, od mieszania herbata slodsza sie nie robi. ;-)

:-) Co jednak nie zmienia mojej opinii: Twoja argumentacja jest w duzej czesci nielogiczna, czesto niemerytoryczna (oparta na grze na emocjach), relatywna moralnie (mi wolno, bo tak, innym nie wolno, bo nie), promuje postawy sprzeczne z prawem (oszustwo i wyludzenie to przestepstwa) w imie watpliwej wartosci, jaka jest wygoda matki (zlodziej tez kradnie auto, bo mu sie nie chce chodzic). A ubrane jest to wszystko w dzwieczne hasla ochrony dzieci przed bieda (co nie ma zwiazku z tematem) i zaufania w malzenstwie (co tez nie ma zwiazku z tematem).

A w ogole to to fajna zabawa. :-) No to jaki inny kontrowersyjny temat mamy do obgadania?

Offline

 

#96 2008-06-24 12:42:21

Ulka
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Mike Moriarty napisał:

O tym samym mysle. Powiedzielismy juz sobie wszystko, teraz tylko mieszamy te sama herbate, a jak wiadomo, od mieszania herbata slodsza sie nie robi. ;-)

:-) Co jednak nie zmienia mojej opinii: Twoja argumentacja jest w duzej czesci nielogiczna, czesto niemerytoryczna (oparta na grze na emocjach), relatywna moralnie (mi wolno, bo tak, innym nie wolno, bo nie), promuje postawy sprzeczne z prawem (oszustwo i wyludzenie to przestepstwa) w imie watpliwej wartosci, jaka jest wygoda matki (zlodziej tez kradnie auto, bo mu sie nie chce chodzic). A ubrane jest to wszystko w dzwieczne hasla ochrony dzieci przed bieda (co nie ma zwiazku z tematem) i zaufania w malzenstwie (co tez nie ma zwiazku z tematem).

A w ogole to to fajna zabawa. :-) No to jaki inny kontrowersyjny temat mamy do obgadania?

Mike, znów scalasz dwie osoby w jedną.


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#97 2008-06-24 12:43:16

Mike Moriarty
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Nope. :-) Pisze do Ciebie. :-)

Offline

 

#98 2008-06-24 12:44:58

Ulka
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

To powiedz, gdzie broniłam dziecko przed biedą? Nie mówiąc o promowaniu postaw sprzecznych z prawem i innych, których już mi się nie chce za Tobą powtarzać. Spójrz tylko w swojego poprzedniego posta.smile
I nie odpowiadasz na zadawane pytania ;P Gdybym była złośliwa spytałabym, i "kto tu nie umie prowadzić konstruktywnej dyskusji?"
Ale nie jestem, nie jestem, nie jestem... ;P

Ostatnio edytowany przez Ulka (2008-06-24 12:59:53)


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#99 2008-06-24 12:58:53

Ulka
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Acha i jeszcze jedno.

Mike Moriarty napisał:

:-) Co jednak nie zmienia mojej opinii: Twoja argumentacja jest w duzej czesci nielogiczna, czesto niemerytoryczna (oparta na grze na emocjach), relatywna moralnie (mi wolno, bo tak, innym nie wolno, bo nie), promuje postawy sprzeczne z prawem (oszustwo i wyludzenie to przestepstwa) w imie watpliwej wartosci, jaka jest wygoda matki (zlodziej tez kradnie auto, bo mu sie nie chce chodzic). A ubrane jest to wszystko w dzwieczne hasla ochrony dzieci przed bieda (co nie ma zwiazku z tematem) i zaufania w malzenstwie (co tez nie ma zwiazku z tematem).

Dlaczego nie ma związku z tematem?
Dla mnie ma. To primo.
Secundo: teksty "dziwaczne hasła", "nie ma związku", "oparte na grze na emocjach" jest nieco poniżej pasa, czyż nie?
Tertio: Argumenty typu niemerytoryczna bo oparta na grze na emocjach jest, hm, jak to ująć, bzdurny. Zakłąda bowiem, że emocje są czymś niedobrym, głupim, kto wie, jakim jeszcze bezsensownym dodatkiem do człowieka. A jest tak, ze są integralną częścią stworzenia, jakim jest człowiek, są NIEZBĘDNE do normalnego funkcjonowania człowieka. Większość decyzji, jeśli nie wszystkie, w dużej mierze opiera się na emocjach. Relacje międzyludzkie mają duży komponent emocji. Bez emocji człowiek nie jest człowiekem. Oczywiście, nie mogą całkiem kierować zachowaniem, ale dojrzały człowiek potrafi dobrze je wykorzystywać, kierować, dopuszczać do głosu. A kto je bagatelizuje, lekceważy, deprecjonuje, wybacz, nie jest to przytyk, tylko stwierdzenie faktu, sam sobie komplikuje życie, nie mówiąc o tym, że może sam mieć problemy emocjonalne. I to naprawdę nie jest żadna aluzja, żeby nie było niejasności.
Quarto: Jeśli nie ma związku, po coś je podejmował?


Mike Moriarty napisał:

:A w ogole to to fajna zabawa. :-) No to jaki inny kontrowersyjny temat mamy do obgadania?

No, temat sam się klaruje, jak dla mnie ;P


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#100 2008-06-24 13:44:57

Mike Moriarty
Użytkownik

Re: Nasze kobiety

Nie odpowiadam na niektore pytania (Ty zreszta tez ich wiele unikasz), bo czasem albo nie wymagaja odpowiedzi, albo sa szyta grubymi nicmi prowokacja, albo sa nie na temat. :-)

To powiedz, gdzie broniłam dziecko przed biedą?

OK, masz racje. Nigdzie nie bronisz. :-) To prawda. Te niewdzieczna role przejalem na siebie ja, i poniekad Tamara. Widac subtelnosc, ktora sobie expressis verbis przypisujesz, nie obejmuje obrony dzieci przed bieda. :-) Pani Wrazliwa-Broniaca-Emocji zostawia to innym.

"Dlaczego nie ma związku z tematem?"

Jesli idzie o element zaufania w malzenstwie - bo postulowane przeze mnie rozwiazanie to obowiazkowe testy dzieci w kazdym malzenstwie, czyli to nie maz jest watpiacym, ale system. Dlatego maz nie bierze na siebie zadnej inicjatywy, ktora moze go obciazyc w oczach uczciwej zony.

Jesli idzie o zwalczanie biedy dzieci, to badanie genetyczne jest sposobem znalezienia prawdziwego ojca, ktory poniesie koszty wychowania i utrzymania dziecka.

Dlatego podnoszenie obu kwestii jako argumentow przeciw testom jest zwyklym nieporozumieniem.

"teksty "dziwaczne hasła", "nie ma związku", "oparte na grze na emocjach" jest nieco poniżej pasa, czyż nie?"

Nie, czemu?

"Argumenty typu niemerytoryczna bo oparta na grze na emocjach jest, hm, jak to ująć, bzdurny. Zakłąda bowiem, że emocje są czymś niedobrym, głupim, kto wie, jakim jeszcze bezsensownym dodatkiem do człowieka"

Zwlaczam emocjonalizm w dyskusji nie dlatego, ze uwazam go za niedobry czy glupi - to Twoje slowa, nie moje - ale dlatego, ze na argument liczbowy, faktyczny czy prawny nie mozesz odpowiedziec, ze tak powinno byc, bo Ci emocje tak mowia. Ja mowie: kodeks karny definiuje wyludzenie jako przestepstwo. A Ty na to: ale wiernosc! ale uczucia! ale dzieci! A co ma piernik do wiatraka?

"...są integralną częścią stworzenia, jakim jest człowiek, są NIEZBĘDNE do normalnego funkcjonowania człowieka..."

To prawda, ale czemu sciagasz rozmowe na tory bezproduktywnego klepania truizmow, ktore nic nie wnosza do tematu? To moze ja tez: po srodzie jest czwartek. W lecie zazwyczaj jest cieplo. Niebo jest blekitne. Zaprzeczysz? Ha! Czyli mam racje!

"Bez emocji człowiek nie jest człowiekem"

OK. Ale czemu matkom przyznajesz prawo do emocji, a mezczyznom to prawo odbierasz? Znowu hipokryzja.

"Jeśli nie ma związku, po coś je podejmował?"

OMG... Czy to nie Ty krytykowalas mnie 5 minut wczesniej, ze nie wszystkie watki podejmuje? A teraz krytykujesz mnie za to, ze jednak podejmuje. No to sie zdecyduj, please, bo nie wiem, jak mam do tego podejsc.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB