Ogród Jane Austen

Strona poświecona Jane Austen

Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

#1 2007-10-27 17:32:48

Dione
Użytkownik

Karolina

Przez przypadek moje niewinne pytanko wywołało sporą dysputę na różowym forum. I sobie pomyślałam, że warto byłoby zadać je również tutaj. Przejrzałąm tematy i na podobny się nie natknęłam, ale zawsze mogłam przegapić. Jeśli rzeczywiście nie było jeszcze o tym mowy, to chyba warto zająć się tym tematem. Może razem dojdziemy do jakiegoś konsensusu.
Co myślicie czy Karolina Bingley była zakochana w Darcy'm, czy wmówiła sobie że jest zakochana, czy też tylko "leciała na kasę"?


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#2 2007-10-27 17:50:18

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Karolina

moze nie tyle na kase, co na tytuł i pozycje społeczną. ale zdecydowanie miłości to w niej nie było.


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#3 2007-10-27 19:01:05

pak4
Użytkownik

Re: Karolina

Aine: dlaczego?
Ja przyznaję, że mam trudności w myśleniu o Karolinie jako o szczerze zakochanej. Jakoś wolę by tak nie było, by złe zdanie, które o niej mam, o jej bezwzględności wobec brata, czy obcesowości wobec Lizzy dotyczyło także i jej własnych uczuć. Ale wykluczyć tego, napisać, że 'zdecydowanie miłości w niej nie było', to bym się nie odważył.


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#4 2007-10-27 21:19:04

pak4
Użytkownik

Re: Karolina

PS.
Aine: Myślę, co myślisz, żeby odpowiedzieć wink Wyjaśniam, więc swoje wątpliwości.

1) Sposób pisania Jane Austen oznacza skupienie wzroku na głównej bohaterce. I tak jak w ludzkim oku -- czym dalej od punktu, na którym skupia się wzrok, tym mniej wiemy. Karolina zaś jest postacią 'peryferyjną'. Nigdy nie wchodzimy do jej wnętrza. Wiemy o tym, że rozum i charakter nie są jej mocną stronę, już prędzej figura. Wiemy, że pochodząc z 'nowobogackiej' rodziny aspiruje do pełnego uczestnictwa w świecie arystokracji -- chciałaby dorównać im nie tylko bogactwem, ale także kulturą, wiedzą, itp. Niezbyt jej to wychodzi -- właściwie jest to portret satyryczny, ale trudno zarzucić nieszczerość jej zamiarom. Wiemy też, że ma chrapkę na Darcy'ego -- to tłumaczy jej zachowanie wobec sióstr Bennet, jej lgnięcie do Darcy'ego itp. Wiemy też, ze Darcy jej nie kocha i zapewne ocenia jej ambicje podobnie jak czytelnicy. W rodzinie Bingleyów tylko bezpretensjonalny Pan Bingley zdobywa sympatię.

2) Chyba jedynym przykładem, gdzie można Karolinie zarzucić nieszczere uczucia jest jej relacja z Jane. Rzeczywiście -- najpierw zabiega o pozyskanie przyjaciółki, a potem ją oszukuje i odwodzi brata od ożenku. Ja się tak w ogóle zastanawiam -- motyw 'oczekiwanej' przyjaźni między dwoma pannami jest dość częsty u JA (por. Emma i Jane Fairfax). Czy to kwestia prawdziwych trudności w znalezieniu osób bliskich? Wyjątkowości dobrze wykształconych panien z dobrych domów na wsi? Albo społeczny przymus, bo tak wypadało? Tak, czy siak, zbliżenie Karoliny i Jane trudno mi traktować jako wyjątkowo nieszczere -- Karolina ma tylko państwo Hurst jako obiekt zwierzeń, a to towarzystwo, którego chyba nikt by nie chciał mieć, oraz obu panów, ale za to wyjeżdżających i udających się na polowania. Jej się naprawdę w Netherfield może nudzić, a bezpretensjonalna, sympatyczna i inteligentna dziewczyna z sąsiedztwa jest dobrym kandydatem na przyjaciółkę. Że brat się w niej podkochuje? Tym lepiej! Warto tu zauważyć, że Darcy dopiero na późniejszy etap datuje rozpoznanie uczuć Bingleya. Myślę, że to nie sama 'męska ślepota' na uczucia innych, tym bardziej, że w zachowaniu Jane cały czas trudno było dostrzec jej zaangażowanie uczuciowe. (Czy gdyby nie Lizzy pytalibyśmy, czy Jane naprawdę kochała Bingleya?) A że zrywa? Pozycja rodzinna mogła być więcej warta od takiej przelotnej przyjaźni. Że okłamuje? Przecież Karolina robi wszystko, by uniknąć łamania serc mówieniem wprost.

3) Mam jeden powód by nie wierzyć w miłość Karoliny do Darcy'ego. Ale nie jest to powód 'powieściowy', ale raczej meta-powieściowy. Otóż jakoś się przyjęło (wpływ romantyzmu zapewne), że prawdziwe, szczere i głębokie uczucie uznajemy za usprawiedliwienie nawet złych postępków. Jeśliby więc Karolina kochała rzeczywiście Darcy'ego, to czytelnicy musieliby spojrzeć na nią przychylniejszym okiem, wybaczyć jej traktowanie Lizzy, a nawet współczuć jej w nieszczęśliwej miłości. "Duma i uprzedzenie" kończyła by się więc happy endem (bo jednak wiemy, że Lizzy i Darcy kochają się wzajemną miłością, z nimi jest nasza sympatia), ale żal odrzuconej Karoliny, kładłby się na szczęśliwość tego zakończenia pewnym cieniem, czy może lepiej -- nadawałby gorzkiego posmaku.

Skoro my tego nie chcemy, to czy chciała tego Jane Austen? Sądzę, że gdyby chciała, to dałaby wyraźnie do zrozumienia. Skoro nie dała, to znaczy, że uczuciem Karoliny nie można się przejmować, ergo jest ono nieszczere. Q.E.D. wink

Ostatnio edytowany przez pak4 (2007-10-27 21:21:10)


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#5 2007-10-27 22:38:05

snowdrop
Użytkownik

Re: Karolina

Karolina jest obłudna, brak w niej empatii, zachowuje się okrutnie nie tylko w stosunku do Bennetów ale również w stos. do swojego brata. Nie obchodzą ją jego uczucia. Dla niej bardziej liczy się, tak jak wspomnieli przedmówcy, pozycja klasowa. Patrzy na ludzi z góry, jest zarozumiała, dumna i zadufana w sobie. Myślę, że taka osoba jest pozbawiona uczuć. Nie może kochać. Nie zna miłości. Jest zimna na wskroś.

Offline

 

#6 2007-10-28 08:21:00

pak4
Użytkownik

Re: Karolina

Uważam, że problem znika, gdy założymy, że jednak Karolina była zakochana. W tym momencie jej postępowanie wobec swojego brata można prosto wytłumaczyć: oddzielała nie tylko brata od Jane, ale i Darcy'ego od konkurentki -- Lizzy. Więcej: związek brata z Georgianą połączyłby bliżej obie rodziny, zachęcając także do zawiązania jednocześnie drugiego małżeństwa. Karolina byłaby więc okrutna i pozbawiona empatii -- owszem, ale to wszystko tłumaczyłby ciężki stan jej zakochania i miłosnego zaślepienia wink


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#7 2007-10-28 08:53:10

fanturia
Użytkownik

Re: Karolina

Nie jestem pewna czy zakochania. Ale zaślepienie było... ogromne wink

Offline

 

#8 2007-10-29 14:11:15

Dione
Użytkownik

Re: Karolina

Mnie osobiście od stwierdzenia, ze Karolcia myślała tylko o pieniądzach i pozycji Darcy'ego powstrzymuje jeden fakt. Jak na osobę obojetną i myślącą tylko o własnym zysku, zbyt łatwo traciła spokój z powodu Lizzy. Osoba, która nie jest zakochana czy zauroczona, nie reagowała by tak gwałtownie wobec domniemanej rywalki. Nie próbowłaby z taką determinacją ją dyskredytować. Raczej umiałaby sprawiać tej rywlce przykrość w sposób na tyle zawoalowany, że niezauważalny dla innych. Jak dla mnie Karolina zbyt emocjonalnie podchodziła do Darcy'ego.
Ale nie mogę też powiedzieć, że go kochała. Bo gdyby kochała, to po jego ślubie tak łatwo nie przebaczyłaby Lizzy (a JA nam jednak sugeruje, że chcąc wciąż odwiedzać Pemberley, zaczęła czulić się do Elżbiety). I specjalnie nie cierpiała przez brak zainteresowania Darcy'ego swoją osobą. Raczej martwiło ją to, bo oddalało możliwość poślubienia go.
Ja bym się chyba skłaniała do czegoś pośrodku. Czyli uczucia, które Karolina w siebie trochę wmówiła. Trochę wynikało to może z pewnego zafascynowania (Darcy w końcu był przystojnym mężczyzną, wykształconym, inteligentnym, kiedy chciał umiał być interesujący). łącząc jedno z drugim, czyli urodę i rozum Darcy'ego z majątkiem i pozycją, wyszedł jej idealny facet. A skoro ma obok idealnego faceta, to Karolina nie miała innej możliwości jak zakochać sie właśnie w nim. Z jej urodą, majątkiem, mogła śmiało sięgać po najlepsze partie (ta okoliczność była najchetniej pożądana). Darcy był ucieleśnieniem jej marzeń o przyszłym mężu. No więc jak mogłaby go nie kochać. Z takiego punktu Karolina nie miała wyboru, czyli musiała być zakochana w Darcy'm. Jeśli przemyślała wszystko w taki sposób (podejrzewam, że wcześniej nigdy zakochana nie była, bo z jej charakterem zakochać się było rzeczą trudną), to całą miłość do Darcy'ego poprostu w ciebie wmówiła.


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#9 2007-10-29 14:23:17

snowdrop
Użytkownik

Re: Karolina

Dione bardzo serdecznie podeszłaś do Karoliny. Ja taka miła dla niej nie jestem. Myślę, że widziala, że Darcy zaczyna Lizzy faworyzować. Inni tego nie widzieli, ale ona analizowała każde jego słowa, postępowanie. Była wściekła że oto tak niskourodzona dziewczyna sprzątnie jej sprzed oczu takiego faceta. To była czysta kalkulacja.

Offline

 

#10 2007-10-29 15:09:27

delile
Użytkownik

Re: Karolina

zgadzam sie z AineNiRigani. wysoka pozycja społeczna byla dla niej najważniejsza. Nie odpowiadały jej publiczne bale, a tym samym spoufalanie sie z "niskourodzonymi". W tamtym okresie, po Rewolucji we Francji angielscy wysoko urodzeni bali się, ze u nich tez może do czegoś takiego dojść, wiec zaczęli bratać sie z biedniejszą "szlachtą". Jak widac Karolinie nie odpowiadało, że jakies tam nic nie znaczące panny oczarowują mężczyzn z JEJ sfer. Nawet jeśli nie kochała Darcy`ego to to był cios w jej dumę... nie mogła pozwolic by doszło do hehehe "zabrudzenia czystej krwi tanczącym pospólstwem"tongue

Offline

 

#11 2007-10-31 11:27:16

maenka
Użytkownik

Re: Karolina

A ja przychylam sie do zdania Dione , że "Jak na osobę obojetną i myślącą tylko o własnym zysku, zbyt łatwo traciła spokój z powodu Lizzy. Osoba, która nie jest zakochana czy zauroczona, nie reagowała by tak gwałtownie wobec domniemanej rywalki. Nie próbowłaby z taką determinacją ją dyskredytować. Raczej umiałaby sprawiać tej rywlce przykrość w sposób na tyle zawoalowany, że niezauważalny dla innych."
A co do zakończenia to jest dosyć lapidarne i JA troche w nim lekceważy uczucia Karoliny. Myśle, że za bardzo nie obchodziła jej ta postać ani jej uczucia już po rozwiązaniuwszystkich watków akcji.

Ostatnio edytowany przez maenka (2007-10-31 11:27:48)

Offline

 

#12 2007-11-05 19:57:28

Dione
Użytkownik

Re: Karolina

Wiesz snowdrop, tak myślę i myślę i nie wiem, gdzie ja taka serdeczna dla Karoliny byłam hmm


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#13 2007-11-06 10:21:06

Loana
Użytkownik

Re: Karolina

Hej! Czemu odmawiacie osobie, ktora ceni sobie wysoka pozycje spoleczna, pieniadze i luksus uczuc? Nie lubie Karoliny, byla maja podstepna zmija, dwulicowa i okrutna, ale nie bylabym taka 100% pewna, ze nie czula ona nic do pana Darcego. Ze oprocz pozycji i kasy nie pociagal on ja jako mezczyzna. W ksiazce odebralam jej zachowanie jako zbytnio histeryczne w przypadku osoby bez uczuc. Bo ona naprawde panikowala z powodu Elzbiety. Zreszta, na samym poczatku, kiedy nikt sie nie domyslal ani nie widzial admiracji Darcego dla Lizzy to Karolina jakims szostym zmyslem wyczula, ze ma w niej grozna rywalke - a taka intuicje maja zwykle kobiety zakochane smile.


Jakieś pytanko do mnie? loana@go2.pl
http://joanna-loana.deviantart.com/

Offline

 

#14 2007-11-06 11:57:16

Dione
Użytkownik

Re: Karolina

No tak, ale jak bardzo zakochane? Czy tylko zauroczone, czy kochające? Ten problem z Karoliną, że przyzwyczailiśmy się patrzeć na nią oczami Lizzy. A Lizzy baaardzo nie lubiła Karoliny (Któż to wie czemu? Przecież nim zabrała Bingleya z Netherfield nic złego jej nie zrobiła. Po prostu czuła wobec niej daleko posuniętą antypatię.) Pragnę jednak zauważyć, że nawet w towarzystwie Meryton Karolina była lubiana. Sama mniej ceniła tamtejsze towarzystwo, ale oni nie dostrzegali w niej nic szczególnie niesympatycznego. Lizzy sama przyznała, że w czasie choroby Jane, gdy siedziały z Jane i siostrami Bingley'a same w salonie, obie panie były nadzwyczaj miłe i sympatyczne.


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#15 2007-11-06 19:34:31

Ulka
Użytkownik

Re: Karolina

Ale przestały takie być, gdy znalazły ciekawszą rozrywkę - panów... Myślę, że Lizzy wyczuwała fałsz Karoliny i pani Hurst, ich gryzącą ironię i wyższość wobec "wieśniaków".


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#16 2007-11-07 17:53:02

Dione
Użytkownik

Re: Karolina

No ja się karolinie nie dziwię. Jakbym była "panną na wydaniu" i znlazła się w małym gronie z mężczyzną, na którego poluję, to też bym przestała być urocza dla kobiet, a skupiłabym wysiłki na nim. A Lizzy sama mniej skupiała się na pani Hurst. To raczej Karolinę uważała za tą bardziej przebojową z sióstr Bingley. Pani Hurst byłą raczej damą do towarzystwa Karoliny. Poza kilkoma fragmentami, gdzie pani Hurst swraca się do Karoliny, JA nie pisze o niej właściwie nic. Była jedną z bezbarwnych postaci w książce (serial to już inna sprawa). Karolina często pokazywała swój charakterek. I niestety za ten pazur w zachowaniu muszę ją przynajmniej cenić.


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#17 2007-11-07 19:43:46

snowdrop
Użytkownik

Re: Karolina

Oczywiście że źli bohaterowie też muszą istnieć. Przecież bez nich nasi pozytywni hero wyglądaliby bladziej.

Offline

 

#18 2007-11-08 12:20:41

snowdrop
Użytkownik

Re: Karolina

Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz w sprawie Karoliny, jak myslicie dlaczego Karolina ostrzegała Lizzy przed Wichamem - czy miała przypływ dobrej energii, czy cóś?

Offline

 

#19 2007-11-08 13:10:22

pak4
Użytkownik

Re: Karolina

Ja nie odbieram Karoliny tak jednoznacznie źle. Zresztą Lizzy uważała, że Karolina jako żona Darcy'ego to lepiej niż Anna de Burgh... Może to nie jest wysoka poprzeczka, ale Karolina taka najgorsza nie była. Myślę, że miała sporo ludzkich odruchów. A że z Lizzy prowadziła wojnę o Darcy'ego? Że pogardzała biedniejszymi? Że życzyła bratu innego małżeństwa? To jeszcze nie czyni z niej potwora.

W sprawie Wickahama, myślę że ona nie miała tego jakoś głęboko przemyślanego. Dotarł do niej konflikt (Darcy musiał o tym rozmawiać z Bingleyem), zdawała sobie sprawę, że Lizzy go inaczej postrzega -- 'zagrała' na obronę dobrego imienia Darcy'ego w tej sprawie (w końcu przyjaciela jej brata, na którego miała chrapkę), sprzedając przy okazji coś w rodzaju plotki jednej z lepszych miejscowych znajomych. I tyle.


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#20 2007-11-08 14:18:18

Ulka
Użytkownik

Re: Karolina

W sprawie Wickhama mogła tez mieć satysfakcję, żeby delikatnie dać do zrozumienia Lizzy, że jej wybór był nieroztropny. Taka mała szpileczka, przy dobrej intencji.


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#21 2007-11-08 17:06:09

Akaterine
Administrator

Re: Karolina

Ulka napisał:

W sprawie Wickhama mogła tez mieć satysfakcję, żeby delikatnie dać do zrozumienia Lizzy, że jej wybór był nieroztropny. Taka mała szpileczka, przy dobrej intencji.

Dokładnie tak to odebrałam.


"The more I know of the world, the more am I convinced that I shall never see a man whom I can really love."

Offline

 

#22 2008-07-23 17:07:23

ja
Użytkownik

Re: Karolina

Gdyby popatrzeć na Karolinę (poniekąd moją imienniczkę) przez pryzmat jej czasów, jawi sie jako osoba rozsądna i znająca życie. Darcy jest bogaty i pochodzi z szanowanej rodziny- idealny kandydat na męża. Do tego przyjaźni się z jej bratem- dobry pretekst do przebywania w jego towarzystwie, a w perspektywie czasu ta przyjaźń mogła ułatwić małżeństwo. Nie zapominajmy o tym, że Darcy nie należał do osób specjalnie uprzejmych, a Karolinie ta cecha nie przeszkadzała. Obydwoje uczestniczyli w intrydze mającej odwieść Bingleya od małżeństwa z Jane. Byli podobni, mieli podobne pragnienia i pomysły. Myślę, że pasowali do siebie (oczywiście mnie niż on i Lizzy, ale mimo wszystko pasowali).


"Gdybym był tak bogaty, jak pan Darcy, nie przywiązywałbym żadnej wagi do tego, czy jestem dumny, czy nie. Hodowałbym sforę ogarów i piłbym butelkę wina dziennie"

Offline

 

#23 2008-07-25 23:22:43

Dione
Użytkownik

Re: Karolina

Ja się niestety nie zgodzę z ja. Pragnienia Karoliny i Darcy'ego są zdecydowanie różne. Ona nie zastanawiała się czy byłaby z nim szczęśliwa. Ona uważała to za pewnik, ponieważ był dostatecznie bogaty, wykształcony i znaczący. A Darcy? Darcy owszem uważał za swój obowiązek poślubić kobietę z rodziny bogatej i znaczącej, ale przy tym przez cały czas miał nadzieję trafić wśród bogatych dziedziczek na kobietę, z którą byłby szczęśliwy, którą pokochałby z wzajemnością. Karolina i Darcy różnili się znacznie. Jane Austen tak właściwie nigdy nie napisała, ze Darcy był nieuprzejmy. Ona napisała, ze wszyscy tak go odbierali, gdyż nie umiał podejść do obcej osoby i nawiązać rozmowę. W rzeczywistości Darcy był bardzo taktowny, ale zbyt powściągliwy, zeby zdobywać sobie sympatię innych. Karolinie zależało, żeby jej brat nie poślubił Jane, bo była zbyt biedna. Natomiast Darcy, choć uważał, że z powodu różnicy fortun to małżenstwo nie jest wskazane, to większą wagę przykładał do własnego przeświadczenia, że Jane chciała wyjść za Bingleya dla pieniędzy, a takie zachowanie uważał za naganne. I nigdzie JA nie napisała, ze miał taki pomysł jak Karolina, zeby wyswatać Bingleya ze swoją siostrą. To tylko w swoim czasie, w wyniku listu Karoliny, takie zdanie miała Lizzy. Prawda jest taka, ze Darcy miał bardzo niskie mniemanie o Karolinie. Utrzymywał z nią kontakty tylko dlatego, że była siostrą jego bliskiego przyjaciela. Taka zażyłość między tymi panami natchnęła Karolinę pomysłem, ze zostanie panią Darcy. Rozdzielając brata z Jane myślała, że to dobry sposób na pozbycie się Lizzy (rywalki) i nie chciała w swojej rodzinie mieć tak ubogich krewnych jak Bennetowie. Takimi krewnymi nie można się przecież pochwalić na balu u lorda, czy herbatce u hrabiny. Szczęście brata, jego uczucia dla niej się nie liczyły.
Nie przeczę, że Karolina była rozsądna. Ale jej rozsądek wynikał tylko z pobudek ustawienia się w życiu. To był typ kobiety, która dla pieniędzy czy wygody, może posunąć się bardzo daleko. Darcy wyczuwał w niej wielki egoizm i zupełnie jej nie cenił, co w książce jest kilkakrotnie podkreślane.
Natomiast Darcy przez swoją powściągliwość, poczucie tego co właściwe, obowiązek i niestety nieśmiałość, był przez wiele osób odbierany jak ona. Ale w przeciwieństwie do niej on był bardzo wrażliwy i czuły na czyjeś uczucia. Dla przyjaciela pragnął kobiety, która go będzie kochać bez względu na jego fortunę. Karolina wykorzystała ten fakt, żeby uzyskać jego pomoc w intrydze. Ona sama nie powstrzymałaby Bingleya przed poślubieniem Jane. W tym przypadku Darcy po prostu został przez nią w pewnym sensie wykorzystany.
Nie, on i Karolina nie pasowali do siebie wogóle. Ona była typową snobką, a on usilnie starał się robić to czego od niego oczekiwano.
Do Karoliny najbardziej pasowałby człowiek, którego pokochałaby bardziej niż on ją. I który byłby dostatecznie (inne słowo ni nie przychodzi na myśl) bezczelny, żeby z przymruzeniem oka traktować jej snobistyczne podejście do świata i bez wahania sprowadzać ją na ziemię, gdy tego potrzeba. Nie wiem czemu, ale z bohaterów JA pasuje mi tu starszy syn lorda Bertrama z Mansfield Parku, oczywiście taki jak na końcu, a nie na początku książki. Czyli tak znużony wielkim życiem, ze nauczył się cenić prostotę i spokój. Człowiek po przejściach, które odcisnęły na nim wyraźne piętno i pomogły tak jakby dorosnąć. Na mój gust Darcy byłby dla niej za mało ironiczny i posiadający zbyt mało poczucia humoru.


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#24 2008-07-27 21:42:00

czytelniczka
Użytkownik

Re: Karolina

Lepiej nie można było ująć tematu, zgadzam się z Tobą -super

Offline

 

#25 2008-08-14 21:54:34

Dione
Użytkownik

Re: Karolina

??? z "Toba", tzn z ja czy z Dione?


Zgłupiałam z lekka wink


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB