Ogród Jane Austen

Strona poświecona Jane Austen

Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

#1 2007-09-06 13:56:20

snowdrop
Użytkownik

Stary płk Brandon

Czytam ostatnio "Rozważną i Romantyczną" i śmiać mi się chciało jak przeczytałam że płk Brandon był w podeszłym wieku. Miał 35 lat. W naszych czasach taki człowiek to młodzieniec. A wtedy był już starcem. Elinor powiedziała że może on zyć jeszcze nawet 20 lat. Hm. Czy oni naprawdę tak szybko się starzeli i umierali. Pewnie tak, mój mąż oświadczył mi, że w czasach średniowiecza rycerze ginęli mając 30 lat. I to nie dlatego, ze umierali w walce tylko dlatego że byli starzy. Hm. Jest to bardzo zastanawiające.

Offline

 

#2 2007-09-06 14:15:19

Akaterine
Administrator

Re: Stary płk Brandon

To raczej tylko Marianna uważała go za starca. 35-letni mężczyzna nie był stary, 28-letni Bingley uważany był za młodego człowieka, 32-letni (tyle miał lat?) Wentworth był w wieku, mogłoby się wydawać, idealnym, skoro wzbudzał takie zainteresowanie, więc 35-letni nie mógł być uważany za starego. Zupełnie inaczej było z kobietami, skoro 27-latka była zwiędniętą starą panną... Jednak ludzie nie żyli aż tak krótko, matka Jane Austen dożyła 88 lat, ojciec - 74. Komentarze bohaterów co do wieku mogą być odzwierciedleniem ich punktu widzenia, dla moich koleżanek z liceum 30-latka była już stara, znałam też dziewczynę, która mając 16 lat powiedziała, że gdy będzie stara gdy będzie miała 20 lat... wink. Komentarz Elinor z książki odebrałam raczej tak, że spokojnie mógł pożyć 20 lat, że nie jest stary i nie czeka go rychła śmierć. Dla Marianne, która sama miała niespełna 20 lat, był to długi okres czasu i przemawiał do jej wyobraźni, więc tym można usprawiedliwić fakt, że Elinor użyła akurat takiej liczby, a nie większej.


"The more I know of the world, the more am I convinced that I shall never see a man whom I can really love."

Offline

 

#3 2007-09-06 14:27:11

fanturia
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Dla nastolatki 35 lat to bardzo stary człowiek ;-)
Inna sprawa to długość życia w owych czasach. Trzeba pamietać o poziomie ówczesnej medycyny. Najczęstszą metodą leczenia było upuszczanie krwi, antybiotyków nie znano. Penicylina w powszechnym użyciu pojawiła się dopiero podczas I wojny światowej. Wilgotny klimat, niedogrzane pomieszczenia i cienkie ubrania sprzyjały przeziębieniom, jeśli źle leczonym - prowadzącym do zapaleń oskrzeli i płuc. A to często był wyrok śmierci. Obawy pana Benneta o życie Jane wcale nie były bezpodstawne.
Oczywiście zdarzaly sie długowieczne wyjątki, zawsze sie zdaaarzały.

Offline

 

#4 2007-09-06 17:14:26

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

W zasadzie nie możemy porownywac dzisiejszych realiow z tych XVIII-XIX-wiecznymi. Już nawet realia naszych babc nie mogą bryć brane pod uwagę. Olbrzymia ilość poronień, śmiertelność u noworodków i dzieci sprawiała, że do 7 roku życia przeżywała zaledwie połowa. Kolejny odsiew był do ukonczenia 20 roku życia. No i kolejny odsiew to było wojsko w przypadku mężczyzn i poród w przypadku kobiet. Pułkownik przeżywszy lat 35, odsłużywszy wojsko miał większe szanse na długi żywot niż Marianna, bo ona dość cherlawa była, byle stres ją łamał, a każda kolejna ciąża to było potencjalne zagrożenie (gorączka popołogowa grasowała masowo).
Biorąc pod uwagę, że operacje nie cieszyły się popularnością - wszelkie choroby kwalifikujące sie pod takie leczenie powodowały śmierc. dorzućmy do tego niewyleczalną wówczas gruźlicę, czy wspomniane zapalenie płuc (o które w przypadku strojów epoki empire nietrudno) - mamy już kolejny odsiew.


P.S. Pani Austen nie dożyła typowego wieku, a raczej jest ekstremalnym wyjątkiem, który nie stanowi argumentu.


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#5 2007-09-06 18:12:56

Wipsania
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Zgadzam się, że słowa Marianny miały raczej oddawać jej stosunek do wieku pułkownika, a nie ogólne wyobrażenia. Przecież w tych czasach wiek ok. 30 lat był uważany za najodpowiedniejszy dla mężczyzny do wstąpienia w związek małżeński, więc nie możliwe by człowiek w wieku 35 lat był już określany jako stary. Przecież Knightly miał, o ile się nie mylę, 37 lat, a nikt nie mówi, że jest stary.

snowdrop napisał:

mój mąż oświadczył mi, że w czasach średniowiecza rycerze ginęli mając 30 lat. I to nie dlatego, ze umierali w walce tylko dlatego że byli starzy.

No nie wiem. Mój profesor od średniowiecza mówił nam na wykładzie, że to jest nie prawda. Mówił, że średnia życia w średniowieczu była tak niska, ponieważ ok. połowa dzieci w wieku poniżej 6 lat umierała. Jeśli jednak przeżyło się ten krytyczny okres to miało się sporą szansę dożyć nawet 70 lub więcej. W średniowieczu higiena była na wyższym poziomie niż w czasach późniejszych (zaczęto znowu o nią dbać właśnie dopiero pod koniec XVIII w.), często się myto, korzystano z łaźni. Gdy księżna Jadwiga na znak protestu po porwaniu jej męża nie myła się i nie prała swoich rzeczy, błagano ją by jednak to zaczęła znowu się myć, bo nikt nie mógł tego wytrzymać. Jeśli chodzi o sprawę osławionych młodocianych małżeństw w średniowieczu, to też nie zdarzały się tak często jak się uważa. Były to głównie małżeństwa polityczne, a więc zawierane na najwyższym szczeblu (a jak wiadomo większość społeczeństwa to dół drabiny smile ) poza tym często zawierano umowy, w których określano wiek młodej żony, w którym będzie mogła skonsumować małżeństwo. Jeśli małżonek się pośpieszył, to jej rodzina mogła ją zabrać razem z posagiem. Reszta zawierała małżeństwa w wieku ok. 20 lat, oczywiście przeważnie małżonek był dużo starszy, ale dlatego, że było to dla niego kolejne małżeństwo (kobiety często umierały przy porodzie albo w czasie połogu).

Offline

 

#6 2007-09-06 19:03:13

snowdrop
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Och, kobiety miały straszny żywot. Jak dobrze, że my nie żyjemy w tamtych czasach.
A co do Brandona, to Marianna traktuje go jako dziadka i z tego chciało mi się śmiać. Myślę że nikt w naszych czasach nie potraktowałby tak 35 letniego faceta.

Offline

 

#7 2007-09-06 20:34:26

Akaterine
Administrator

Re: Stary płk Brandon

W tamtych czasach też mało kto go by tak traktował (poza panienkami o światopoglądzie zbliżonym do Marianne, oczywiście wink), tym bardziej, że był wolny i zamożny - niejedna mamusia chciałaby go zapewnić dla swojej córeczki, nawet gdyby córeczka miała 16 lat.


"The more I know of the world, the more am I convinced that I shall never see a man whom I can really love."

Offline

 

#8 2007-09-06 21:04:50

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Wipsania napisał:

No nie wiem. Mój profesor od średniowiecza mówił nam na wykładzie, że to jest nie prawda. Mówił, że średnia życia w średniowieczu była tak niska, ponieważ ok. połowa dzieci w wieku poniżej 6 lat umierała. Jeśli jednak przeżyło się ten krytyczny okres to miało się sporą szansę dożyć nawet 70 lub więcej.

W bardzo olbrzymim uproszczeniu. Tak jak pisałam, okres do 6-7 lat stanowił trzeci odsiew (po ciąży i narodzinach żywego dziecka), potem kolejny okres był do ok.14-20 roku życia (w zależności od okresu, bo w średniowieczu tzw. "wiek sprawny", czyli do zamążpójścia to 12 lat u dziewczat i 14 u chłopców. Potem to się przedłużyło, ale nie bez przyczyny tak wcześnie rozpoczynano prokreacje - olbrzymia śmiertelność młodych ludzi wymuszała pewne zachowanie. Jeśli chłopiec przeżył burzliwy okres młodości wojennej, a dziewczynka porody (lub ślubowała dziewictwo) mieli dość spore szanse na dożycie 70-80 lat.

W średniowieczu higiena była na wyższym poziomie niż w czasach późniejszych (zaczęto znowu o nią dbać właśnie dopiero pod koniec XVIII w.), często się myto, korzystano z łaźni.

Nie zgodzę się. Zgodnie z informacjami źródłowymi niemycie się stanowiło część ascetyzmu, tak modnego w średniowieczu. Czasem kąpano się raz w życiu - w dzień ślubu. A i to nie zawsze. Nie bez przyczyny Jagiełło wzbudzał takie wielkie zdziwienie jako dziwak, co to nie pije wina, a wodę i skandalicznie często się kąpie (ok. raz na miesiąc). A Jadźka sama z siebie się nie kąpała, to Władzio ją do tego namówił. Z czasem zaczęła dbać o higienę do tego stopnia, że kąpała się czesciej niż on.
Jeśli chodzi o średniowiecze, to zdecydowanie czyściejsi byli ci, którzy stykali sie z kulturą wschodnia. Tam higiena była na wysokim poziomie nie tylko z czasów antycznych, ale też poprzez kontakty z kulturą muzułmańską (a muzułmanie słyneli z czystości - już wówczas wiedzieli, że sprzyja zachowaniu zdrowia. A medycynę mieli na naprawde wysokim poziomie).


Jeśli chodzi o sprawę osławionych młodocianych małżeństw w średniowieczu, to też nie zdarzały się tak często jak się uważa. Były to głównie małżeństwa polityczne, a więc zawierane na najwyższym szczeblu (a jak wiadomo większość społeczeństwa to dół drabiny smile ) poza tym często zawierano umowy, w których określano wiek młodej żony, w którym będzie mogła skonsumować małżeństwo. Jeśli małżonek się pośpieszył, to jej rodzina mogła ją zabrać razem z posagiem. Reszta zawierała małżeństwa w wieku ok. 20 lat, oczywiście przeważnie małżonek był dużo starszy, ale dlatego, że było to dla niego kolejne małżeństwo (kobiety często umierały przy porodzie albo w czasie połogu)

I tutaj równiez musze zaprotestować - zbyt duże uogólnienie. Wśród małżeństw politycznych jak i tych w nizinach - młody wiek zdarzał sie niezwykle czesto. Tutaj chodziło nie tylko o politykę, ale i o zwykła biologię - 12-13 lat to okres w którym dziewczynka staje się płodna, czyli staje się kobietą. W momencie gdy istniała taka śmiertelność wśród przychówku, raczej pilną sprawą było stosunkowo wczesne staranie się o potomstwo. Oczywiście pan młody bardzo często bywał starszy, bywało również, że i przyszła żona nie była młodką. Ale zwykle kronikarze złośliwie odnotowywali fakt póxnego zamążpójścia jako przynoszący kobiecie ujmę (jak np. w przypadku Dobrawy, czy Jadwigi Kaliskiej, pierwsza była "kobietą podeszłego wieku" mając 19-23 lat, a druga skandaliczny wrecz wiek 27 lat).


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#9 2007-09-07 09:38:22

Wipsania
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Przecież ja nie wygłaszałam autorytarnych opinii, tak było i koniec, był to tylko głos w dyskusji, dlatego napisałam mój profesor powiedział. Wiem, że wiele osób się nie zgodzi z takimi teoriami, ale koncepcje są różne, bo przecież cała historia średniowiecza opiera się na niepełnej bazie źródłowej (zresztą w sumie cała historia), na podstawie której można wysnuć różne wnioski i chciałam, tylko zaznaczyć, że można to widzieć inaczej.

Aine napisał:

Zgodnie z informacjami źródłowymi niemycie się stanowiło część ascetyzmu, tak modnego w średniowieczu.

Teraz też jest modna figura anorektyczki, bycie na ciągłej diecie i robienie sobie operacji plastycznych, a jednak większość kobiet nie wygląda jak modelki z wybiegów albo gwiazdy Hollywood i nie stosuje się do tych "zaleceń" mody. Jednak za dwieście lat z braku innych źródeł jakiś historyk opierając się na Cosmo może wysnuć zupełnie nieprawdopodobne teorie. wink

Offline

 

#10 2007-09-07 10:29:55

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Wipsania napisał:

Przecież ja nie wygłaszałam autorytarnych opinii, tak było i koniec, był to tylko głos w dyskusji

Toteż ja się jedynie z tym nieautorytarnie niezgodziłam big_smile

Aine napisał:

Zgodnie z informacjami źródłowymi niemycie się stanowiło część ascetyzmu, tak modnego w średniowieczu.

Teraz też jest modna figura anorektyczki, bycie na ciągłej diecie i robienie sobie operacji plastycznych, a jednak większość kobiet nie wygląda jak modelki z wybiegów albo gwiazdy Hollywood i nie stosuje się do tych "zaleceń" mody. Jednak za dwieście lat z braku innych źródeł jakiś historyk opierając się na Cosmo może wysnuć zupełnie nieprawdopodobne teorie. wink

Biorąc pod uwagę ilość mediów w dzisiejszych czasach, szybkość docierania informacji, a przede wszystkim ilość i trwałość źródeł - pozwolę się ponownie niezgodzić z tak wielkim uogólnieniem. Oczywiscie również nieautorytarnie big_smile


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#11 2007-09-07 11:11:00

Marija
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

AineNiRigani napisał:

Biorąc pod uwagę ilość mediów w dzisiejszych czasach, szybkość docierania informacji, a przede wszystkim ilość i trwałość źródeł - pozwolę się ponownie niezgodzić z tak wielkim uogólnieniem.

Ilośc mediów - oczywista sprawa; ilość ewentualnych źródeł - też; trwałość tychże źródeł - tu niestety jestem pesymistką sad.

Offline

 

#12 2007-09-07 12:10:37

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

z całą pewnością większa niż średniowieczne pergaminy big_smile


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#13 2007-09-07 12:20:08

Wipsania
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Zgadzam się, że w tym momencie wytwarzamy masę źródeł, ale nie sądzę, by były one bardziej trwałe niż te wytwarzane w poprzednich epokach. Np. taka płytka cd po paru latach częstego odtwarzania jest nie do użytku, niektóre książki natomiast liczą sobie setki lat. Poza tym jeśli chodzi o czasopisma (skoro już podałam to nieszczęsne Cosmo za przykład), to już teraz jest z tym kłopot. Sama piszę pracę na podstawie m.in. gazet z lat 70 i często roczniki są niepełne, a koleżanka z seminarium mgr pisze na podstawie Przyjaciółki z II poł. lat 40 i musi kupować egzemplarze na Allegro, bo nie ma tego w bibliotekach. Ja właśnie też jestem pesymistką jeśli chodzi o trwałość dzisiejszych źródeł, np. ludzie dzisiaj prawie nie wysyłają listów, tylko maile (które przecież po jakimś czasie kasują, a nie trzymają przewiązane wstążeczką w pudełku wink ) albo sms, zamiast pisać pamiętniki prowadzą blogi, itd. Przecież to jest nietrwałe. Ludzie nie składują wszystkiego, tylko rzeczy, które wydają im się ważne z jakiś praktycznych lub sentymentalnych przyczyn (czyli całkiem subiektywnych), dlatego uważam, że za dwieście lat z pozostałości po naszej epoce uda się nakreślić tylko jakiś mniej lub bardziej wiarygodny obraz.
Poza tym nie twierdziłam, że ocaleje tylko Cosmo, po prostu jak chcesz wywrzeć mocne wrażenie to musisz operować ekstremalnymi przykładami. big_smile

Offline

 

#14 2007-09-07 14:17:39

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Wipsania napisał:

Poza tym nie twierdziłam, że ocaleje tylko Cosmo, po prostu jak chcesz wywrzeć mocne wrażenie to musisz operować ekstremalnymi przykładami. big_smile

Amen big_smile


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#15 2007-09-07 21:41:47

Marija
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

AineNiRigani napisał:

z całą pewnością większa niż średniowieczne pergaminy big_smile

Tu się nie zgodzę: nasze marne wydruki komputerowe na kwaśnym papierze do pięt nie dorastają pergaminom i dokumentom ze starego, czerpanego papieru. Te nasze po kilkudziesięciu latach po porostu się rozpadną sad

Offline

 

#16 2007-09-07 21:51:18

pak4
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Można coś wyryć w kamieniu, czy metalu -- od czego są obrabiarki cyfrowe wink
Z drugiej strony to, co jest na nośnikach cyfrowych można kopiować bezstratnie.

Znając nasze dość niskogatunkowe czasy,
przybijam dumny stempel "towar drugiej klasy"
na swe najlepsze myśli (...)

Josif Brodski


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#17 2007-09-08 16:45:23

Marija
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

pak4 napisał:

Z drugiej strony to, co jest na nośnikach cyfrowych można kopiować bezstratnie

Nie tylko można, ale nawet trzeba - pytanie o reguły (np. częstotliwość) kopiowania, o zakres (wszystko, co zapisane na nośnikach? niektóre? które??), wreszcie - o zmiany techniczne samych nośników i sprzętu (jak ktoś miał pamiętnik na dyskietce?...a teraz ma laptopa smile -?). Temat potężny, a rozsądnego rozwiązania jak dotąd nie ma i obawiam się, czy będzie w ogóle.

Offline

 

#18 2007-09-08 17:07:27

pak4
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Tak szczerze mówiąc to ja mam inny problem -- dziesiątki, a może setki płyt CD i DVD, będących archiwami stanu komputera i brak pojęcia, co na której jest... Może więc dobrze, że część się zagubi wink
(Ale offtop, nawiasem mówiąc!)


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#19 2007-09-08 17:07:55

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Marija napisał:

AineNiRigani napisał:

z całą pewnością większa niż średniowieczne pergaminy big_smile

Tu się nie zgodzę: nasze marne wydruki komputerowe na kwaśnym papierze do pięt nie dorastają pergaminom i dokumentom ze starego, czerpanego papieru. Te nasze po kilkudziesięciu latach po porostu się rozpadną sad

Biorąc pod uwagę czas potrzebnego na skopiowanie danego dzieła średniowiecznego, nakładu pracy i pieniedzy, a także ilości sztuk - nie przekonuje mnie taki argument , ze np. oryginalne wydanie biblii królowej Zofii, czy Kroniki Galla Anonima są lepszym i trwalszym źródłem niz np. Tajemnice XX w. B.Wołoszańskiego, które jest wydane w kilkusettysiecznym nakładzie, powszechnie dostępne, które można zeskanować, zacytować, zrobić fotokopie, zkserować, a każda niemal biblioteka (z niektórymi szkolnymi włącznie) posiada przynajmniej 1 egzemplarz, a wielu zwykłych obywateli - na półkach.


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#20 2007-09-08 20:30:14

Marija
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Nie mam na myśli książek jako źródeł historycznych; a porównując trwałość nośnika (czyli w tym przypadku materiału, na którym dzieło utrwalono) - którejś z zachowanych kopii Galla, co sobie przeleżała bez specjalnych kłopotów przez jakieś 800 lat, a "Tajemnic" Wołoszańskiego, które na razie liczą sobie lat kilka, to bez wahania stawiałabym głowę, że za sto lat Gall będzie leżał jak leży leży, a Wołoszański skruszeje sad.

Offline

 

#21 2007-09-08 20:56:26

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

No tak, mnie chodzilo o zrodlo historyczne, bo uwazam, w tym przypadku wazna jest nie tyle fizyczna trwalosc materialu, co faktyczna trwałość źródła informacji.


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#22 2007-09-09 01:05:04

Vasco
Administrator

Re: Stary płk Brandon

Pamiętajcie o efekcie skali. Jeżeli coś wydrukowano w kilkunastu tysiącach egzemplarzy, to jest szansa, że któryś przetrwa.

Offline

 

#23 2007-09-09 08:14:33

pak4
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Jeśli chodzi o zdarzenia losowe, to masz rację.
Ale tu chodzi o postępujące niszczenie papieru niskiej jakości. Co by o pergaminie nie mówić, to jest on trwalszy.
Inna sprawa, że to wcale nie taka nowa nowość smile Już z partyturami Bacha jest kłopot (używał jakiegoś żrącego atramentu, który robi dziury) i obrazami wielu impresjonistów (kupowali tanie, kiepskie farby).


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#24 2007-09-09 11:05:10

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

ale wartość dokumentu jako źródła nie mierzy się jedynie jego fizyczną trwałością oryginału, a dostępnością i możliwością wykorzystania treści i informacji, które zawiera. Doniedawna Encyklopedia Brucknera czy Glogera była takim białym krukiem, o który wykłócałam sie z bibliotekarkami. Mogłam z nich korzystać jedynie na czytelni, przy biurku pani bibliotekarki pod ścisłym nadzorem. Każdy gwałtowniejszy ruch z mojej strony odbierany był sykiem lub komentarzem "Ostrożnie".
A kilka lat temu wydali reprint. W odstępie dwóch lat kupiłam zarówno Glogera jak i Brucknera sobie, dwóm przyjaciółkom, cioci i koledze. Wiem również, że trafiły do bibliotek w małych miasteczkach. Dostępność wzrosła, wartość jako źródła nie mogła wzrosnąć (bo informacje w nich zawarte sa bezcenne big_smile), ale dużo częściej pojawia się w pracach magisterskich, maturalnych stanowiąc nie tylko źródło bezpośrednie ale i pośrednie.


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#25 2007-09-09 16:58:23

Wipsania
Użytkownik

Re: Stary płk Brandon

Jeśli coś wyprodukowano w masowych ilościach to faktycznie jest bardziej prawdopodobne, że jakiś egzemplarz przetrwa. Tylko prawdą jest też to, że bardziej dba się o rzeczy wyjątkowe, a o te produkowane w dużych ilościach mniej. Za dwieście lat może się okazać, że istnieją pojedyncze egzemplarze książki Wołoszańskiego (chociaż teraz nawet ja mam na półce dwa tongue ), bo tak naprawdę nikt nie dbał o to żeby się zachowały.
Poza tym często właśnie przez wyjście z założenia, że ocaleje najwięcej rzeczy najpowszechniejszych, można popełnić błędy badawcze. Np. taka teoretyczna sytuacja: znajdujemy dużo zielonych szali z pocz. XIX w., wychodzimy z założenia - dużo zielonych szali, więc były na pewno w powszechnym użyciu, a przecież mogło być zupełnie przeciwnie - zachowały się ponieważ prawie nikt takiego koloru nie nosił i były rzadko używane.

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB