Ogród Jane Austen

Strona poświecona Jane Austen

Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

#26 2006-11-27 15:02:07

Elentari
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

Pułkownik Fitzwilliam jest młodszym synem hrabiego. Ja się tylko tak zastanawiam, jak to jest z tymi nazwiskami u arystokracji (angielskiej).
Wynikałoby z tego, że ojciec pułkownika nazywał się (imię wymyślę, bo nie wiem, czy gdzieś było czy nie) np: Robert Fitzwilliam hrabia X. Czyli matka Darcy'ego byłaby Anna Fitzwilliam hrabianka X? Czy może u nich to X wstawiało się tylko przy imieniu tego najgłówniejszego w rodzinie? Jak to w tej Anglii było?
E.

Offline

 

#27 2006-11-27 16:58:27

Ulka
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

w moim tlumaczeniu jest "(...)pułkownika Fitzwilliama, młodszego syna swego wuja, lorda X." sądzę , ze owo X dotyczy tytułu lorda, podobnie jak "regiment milicji hrabstwa X" w przypadku jednostki Wickhama. Lordowie maja zdaje sie to do siebie, ze oprocz nazwiska maja takze tytul. ot chociazby obecny nastepca tronu Karol, książę Walii - pelne nazwisko wg Wikipedii: Charles Philip Arthur George Mountbatten-Windsor. nazwiskiem jest tu zatem Windsor czy raczej Mountbatten-Windsor, tytuł zas to `książę Walii`. na tym opieram swój sąd ze Fitzwilliam to nazwisko, natomiast ów X ukrywa tytuł lorda, ktorego zbyt latwo byloby zidentyfikowac. tytuł był dziedziczony przez jedna osobe-widac to wyraznie w przypadku tytulu baroneta w "Perswazjach"
natomiast matka Darcy'ego? hm byla chyba Anna Fitzwilliam, corka lorda X. tak jak Anna Elliot, corka baroneta...baroneci nie wiem czy mieli "dodatki" do nazwisk:)


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#28 2006-11-27 17:50:38

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

Jeśli jest określenie hrabia X, to oznacza, że jest to hrabia ziemi, która się nazywa X (u nas w Polsce też nazwiska czasem przyjmowano od ziemi, a tytuł hrabiowski to pozostałość po dawnym systemie urzedów lokalnych).
Jednocześnie ziemię może odziedziczyć ktoś "nowy", przyjmuje wówczas do swojego nazwiska tą część z ziemi. Żeby to ładnie wyjaśnić podam przykład:
ojciec królowej Jane Gray nazywał się Henry Grey markiz Dorset i książę Suffolk. Jej wuj - Henryk Brandon, hrabia Lincoln, a jej teść - John Dudley, książę Northumberland.


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#29 2006-11-28 14:01:38

Elentari
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

Chodziło mi raczej o coś innego. Teraz to sobie dopiero uzmysłowiłam wink
Po pierwsze - czy były jakieś zasady nazywania "tego drugiego w kolejce", że tak powiem, czyli właśnie młodszego syna hrabiego.
Po drugie - zasady nazewnictwa tego pierwszego w kolejce - wiadomo, że dziedziczył tytuł, ale póki go nie odziedziczył też się jakoś nazywał. Może od innego kawałka ziemi? (patrz. dzisiejszy Książę Walii)
Po trzecie - może faktycznie Fitzwilliam Darcy mogłoby być zlepkiem dwóch nazwisk (matki i ojca, by podkreślić pochodzenie)
E.

Offline

 

#30 2006-11-28 14:14:35

Ulka
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

ja sie dokladnie nie znam, moze Aine to wyjasni. ale w oparciu o Mansfield Park- ojciec: SIR Thomas (Bertram), najstarszy syn: PAN Bertram, mlodszy syn: pan EDMUND Bertram.tytuł ma najstarszy z rodu, jesli jest od ziemi to zapewne to dodawano(jak w przykladach Aine), do podkreslenia pierworodztwa uzywano nazwiska, bez imienia, mlodsze dzieci byly rozrozniane juz imionami; tak samo corki sir Thomasa-panna Bertram i panna Julia Bertram. gdzies juz o tym pisalam.
co z innym kawalkiem ziemi? jesli obowiazywalo prawo dziedziczenia calosci przez najstarszego meskiego potomka, to ten mlodszy nie mial czego dziedziczyc. oczywiscie jesli chodzi o Anglie i tamte czasy.
ale w rodach ksiazecych moglo byc inaczej, sama nie wiem... jest teraz ksiaze Walii, ksiaze Kentu. .. pewnie to bylo roznie w roznych warstwach spolecznych...


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#31 2006-11-28 20:02:48

Elentari
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

Uwaga - wymyślam teorie z powietrza. Tak sobie dumam dzisiaj, bo mi się nudzi po prostu. Rodzina Darcy nie była utytułowana. Zatem rozróżnienie między starszym i młodszym synem (gdyby takowi byli) było tylko przez użycie bądź nie użycie imienia. Czyli zasadniczo "Pan Darcy" w zupełności wystarczało. Więc po co dodawać tego Fitzwilliama, zwłaszcza, że to przecież także nazwisko matki Darcy'ego. No i jeszcze jedno. Skoro imię Fitzwilliam było swego rodzaju tradycyjne w rodzinie matki (taka była chyba jedna z koncepcji) to co z rodziną ojca? W rodzinie Darcych nie było tradycji nadawania imienia pierworodnemu? Ponoć ród "starożytny" to i tradycje jakoweś mieć powinien.
E.

PS. Tak wam tutaj mieszam w dyskusji, bo niby dlaczego od razu zakładać, że imię to imię. Można sobie przecież na tej bazie pofilozofować nieco. Nieprawdaż?
E.

Offline

 

#32 2006-11-28 20:19:53

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

Można sobie przecież na tej bazie pofilozofować nieco. Nieprawdaż?

Prawdaż (szczególnie, że ja również skłaniałam się do stanowiska że to nazwisko, a nie imię) big_smile

A ja dzisiaj soć napisze, tylko troszkę czasu mi potrza big_smile


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#33 2006-11-28 22:43:10

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

Zasada majoratu ustalała, że dziedziczy zawsze najstarszy syn, z braku potomka, najstarszy bratanek itd. Zawsze po mieczu. Dziedziczenie po kądzieli było jedynie w wszczególnych przypadkach, z góry ustalone, obwarowane i ograniczone czasowo - tzn aż do XIX w. kobieta była właścicielką jedynie do zamązpójścia. Potem stawała się żoną właściciela.
Jeśli natomiast w rodzinie pojawiło się kilku synów, to w zasadzie ich los również bywał przesądzony. Majątek dziedziczył najstarszy syn, zwykle bez prawa sprzedaży. W zasadzie inwestycja jaką w niego wkładano, to szkoła publiczna dla młodzieży szlacheckiej (oczywiście arystokracja wysyłała synów do w Eton), gdzie nie tyle się uczył, co po prostu miał tam być i zdobywac kontakty towarzyskie. Zadaniem najstarszego było bywanie w towarzystwie, polowanie i bardzo często - szukanie żony o godnej pozycji społecznej.
Młodsi synowie uczyli sie do jakiegoś zawodu. Drugi syn najczęsciej kończył prawo lub teologię. Pochodzenie warunkowało jego przyszłość (szczególnie w przypadku duchownych - im bogatszy ojciec, tyl lepsza i bogatsza prebenda lub funkcja). To właśnie ich potomkowie uchodzili za najlepiej wykształconych i przy zdolnościach, mógli zrobić sporą karierę.
Trzeci syn zwykle wstępował do wojska lub floty i jeśli był inteligentny, miał szczęście żyć w okresie wojennym, bardzo syzbko mógł się piąć po stopniach kariery i zrobić majatek.
Najmłodsi synowie zwykle mieli ograniczone pole do popisu i zajmowali się handlem lub przemysłem (co w Anglii było traktowane normalnie, nie stanowiło dyshonoru).
Trzeba przyznać, że arystokracja angielska nie była tak hermetyczna i zasklepiona jak arystokracja polska. Lista była bardzo mobilna, arystokracja nie traktowała baronetów tak nietolerancyjnie jak w Polsce. Pragmatyzm i praktycyzm angielski i tutaj dał o sobie znać. Odmładzanie krwi było jak najbardziej na miejscu, każdy zdolny i potrafiący się wykazać człowiek mógł otrzymać tytuł z rąk królowej (i do tej pory królowa angielska jest chojna w ich podpisywaniu. System i wartość tytułów uległa zmianie, ale to już zupełnie inna bajka big_smile) i kariera niczym z amerykańskiego filmu od żebraka do księcia była w tym kraju teoretycznie jak najbardziej możliwa.

Jeslic hodzi o dziedziczenie i tytuły, to dokopałam się do pewnych informacji. Otóż:
Szlachta brytyjska była 5-stopniowa: książe, makriz, hrabia, wicehrabia i baron. Baroneci byli niejako gorszego gatunku, (ich tytuł nie był odziedziczony, a nadany, co czyniło ich arystokarcję gorszego gatunku) PIerwszeństwo było dość złożonym kodeksem, w którym tak łatwo możnma się było pogubić, a jednocześnie takie pogubienie się było zakazane. Dlatego też corocznie powstawała lista sporządzona na podstawie starszeństwa, tytułów, datę jego nadania, oraz wieku. Listę tę corocznie przedstawiano w Burke's Peerage. Kogo na tej liście nie było (a liczyła kilkaset tysięcy miejsc big_smile) nie liczył się.
Co do tego kiedy używa się imienia, kiedy nazwiska, a kiedy tytułu, zależało to od kilku czynników, ale najważniejsze było pochodzenie tytułu oraz sprawoaana fukcja w państwie.
Feudalne pochodzenie arysatokracji angielskiej powodowało, że tytuły związane były z określonym terytorium. Do wszystkich wyższych tytułem parów zwracano się nie używając imienia i nazwiska ,a tytułu. Stąd też np. wspomniany wyżej John Dudley, książę Northumberland nazwany i znany był nie jako John Dudley, tylko jako "Northumberland" (podobnie zresztą było w przypadku biskupów, gdzie używano nazwy diecezcji).
I teraz dochodzi jeszcze sprawa urzędów big_smile
Tytuł poniżej hrabiowskiego był traktowany inaczej, tzn można było zamiennie stosować albo nazwisko (np. lord Cotton albo wicehrabia Combermere), ale jedynie wówczas, gdy jego włascieciel pełnił funkcję para* Jeśli baronet nie pełnił funkcji państwowych stosowano jedynie imię (np. do sir Francisa Drake'a zwracano się sir "Frances", nigdy "sir Drake"


Co do nazwisk w obrębie rodziny, to po Uli nie mam wiele do dodania. jasno, prosto i zwięzło big_smile


* tytuł osoby posiadającej prawo zasiadania w Izbie Lordów[/b][/url]


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#34 2006-11-29 09:16:37

Marija
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

:? To miał imię ten nieszczęsny pan Darcy czy nie? Facet z dwoma nazwiskami, a imienia dać mu zapomnieli? Czyżby "Fitzwiliam Fitzwiliam"??

Offline

 

#35 2006-11-29 11:58:18

Elentari
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

To by nawet było logiczne tongue tongue tongue

Ja może jeszcze wsadzę mały kijaszek w mrowisko.
"Wg prawa majoratu najstarszy dziedzicy, bez prawa sprzedaży" mniej więcej tak to brzmiało.
To jak było z nabywaniem ziemi? Taki, dajmy na to, Bingley: chciał się osiedlić, więc sobie wynajął Netherfield. A co w przypadku, gdyby chciał sobie kupić jakiś maleńki mająteczek?
E.

Offline

 

#36 2006-11-29 13:50:10

Dione
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

Jeśli Bingley dostał od JA imię Charles, to sądzę że nie zapomniałaby nadać imienia Darcy'emu. Stawiam na Fitzwilliama :twisted:


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#37 2006-11-29 14:46:51

Ulka
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

Dione, moze i masz racje. choc z drugiej strony zastanawia mnie ciagle dlaczego to domniemane imie pojawia sie tylko dwa razy w calej powiesci?

Elentari, Bingley chcial kupic majatek, ale JA pisze ze nie mogl sie zdecydowac, czyli rozumiem ze mogl. moze po prostu czsem mozna bylo sprzedawac, a moze po prostu zazwyczaj nie wypadalo sprzedawac, bylo nie w dobrym tonie wink


"cierpliwość - spokój że przecież się stanie"
(Ks. J. Twardowski)

Offline

 

#38 2006-11-29 17:59:11

pak4
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

A może były majątki, którymi można było handlować i takie, których sprzedaż była zabroniona? Przypomina mi się polska "ordynacja" -- coś takiego funkcjonowało, ale nie obejmowało wszystkich majątków.


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#39 2006-12-04 15:49:35

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

Podejrzewam, że w sprawie kupna-sprzedazy ziemi, duze znaczenie miala ilosc, tj mozna bylo kupic calosc , a nie czesc ...
A doczytalam sie, ze jesli mialo sie okreslona ilosc ziemi, mozna bylo sie starac o majatek, wiec w zasadzie kazdy dobry kupiec mogl sobie kupic "sira"


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#40 2006-12-05 13:30:51

Dione
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

To chyba podobnie jak w XIX wiecznej Polsce. Przypomina mi się fragment "Trędowatej", gdy chyba Rita opisuje Stefci arystokrację: "Hrabiostwo Cwileccy. Tytuł trochę wątpliwy, ale miliony autentyczne"


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#41 2006-12-05 16:47:18

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

No właśnie nie, teraz nie bardzo mam cas, ale w Polsce proces nobilitacji był dużo bardziej złożony, a tytuł w ten sposób zdobyty - właśn ie dużo bardziej wątpliwy.


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#42 2006-12-05 19:46:24

peri
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

A może były majątki, którymi można było handlować i takie, których sprzedaż była zabroniona? Przypomina mi się polska "ordynacja" -- coś takiego funkcjonowało, ale nie obejmowało wszystkich majątków.

Moim zdaniem zależało to raczej od testamentu - można było odziedziczyć ziemię, ale bez prawa jej sprzedaży. Tak było np. z majątkiem w Dashwoodów w R&R.


"... strzeż się tak oddać serce ponętom wyśnionym: któż był odblaskiem wody napojony, albo czyż kiedy kto będzie?"
Haffiz "Gazele"

Offline

 

#43 2006-12-05 19:50:53

peri
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

"Wg prawa majoratu najstarszy dziedzicy, bez prawa sprzedaży" mniej więcej tak to brzmiało.

Chyba majorat nie dotyczył wszystkich majątków - np. dziedziczką lady Catherine de Burgh była jej córka Anna. A z pewnością miała ona (lady) również krewnych płci męskiej big_smile Hmmm...


"... strzeż się tak oddać serce ponętom wyśnionym: któż był odblaskiem wody napojony, albo czyż kiedy kto będzie?"
Haffiz "Gazele"

Offline

 

#44 2006-12-06 14:07:40

Dione
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

Może się mylę, ale tytuł chyba wcale nie było trudno zdobyć. Trudniej było zostać zaakceptowanym przez elity arystokracji jako jeden z nich. Wydaje mi się, ze w Angli bardziej liczy się jak długo dana rodzina jest utytułowana niż ile ma pieniędzy i majątku. Tzw. rodziny starożytne, z tradycjami są bardziej cenione niż bogaty kupiec, który kupił tytuł baroneta, bo miał taki kaprys.


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#45 2006-12-09 20:59:29

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Fitzwilliam

nie wydaje mi sie. Gdyby to bylo takie proste, pan Bennet po prostu spisalby testament, czyz nie?
A co do elit i zdobywania szlachectwa - to juz w pierszym pokoleniu mogl miec pelne prawa danego stanu. W przypadku polskich Sarmatów, zdobywalo dopiero 4-5 pokolenie. pierwsze bylo tego pozbawione


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB