Ogród Jane Austen

Strona poświecona Jane Austen

Nie jesteś zalogowany.

Ogłoszenie

#226 2006-09-07 13:24:18

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

hmm. Tego nie wiem. Osobiscie staram sie nie isc szablonowo. Ale pewnie moje zachowanie i ewolucja poglądów nie odbiegałaby od naszej książkowej Lizzy big_smile


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#227 2006-09-07 13:27:29

Dione
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

A Lizzy, żeby nie zawiodła się na Wickhamie, to nie wiadomo, czy doceniłaby zalety Darcy'ego.


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#228 2006-09-07 13:56:42

pak4
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

A Lizzy, żeby nie zawiodła się na Wickhamie, to nie wiadomo, czy doceniłaby zalety Darcy'ego.

Wickham jest po to, by podgrzać ich wzajemne relacje, a konkretnie -- uprzedzenie Lizzy. Owszem -- Lizzy przez to obserwuje Darcy'ego z większą uwagą, a potem jeszcze Darcy wykazuje swe oddanie w sprawie Lidii; ale nie należy chyba tego rozczarowania Wickhamem przeceniać.
A że Lizzy by doceniła jego zalety to jestem spokojny -- przecież w tej powieści chodzi o to, by oni się w sobie rozkochali big_smile


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#229 2006-09-07 13:59:22

Dione
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

big_smile


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#230 2006-09-08 15:59:23

HerMia
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

No, właściwie to DOKłADNIE o to chodzi

Offline

 

#231 2006-09-09 21:09:27

lemonick
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

a czy ktoś pomyślał: Jane Austen coś wpadło do głowy i zamieniła postacie? to by było dziwne, bo gdyby Darcy miał charakter Wickhama i odwrotnie, albo gdyby głównymi bohaterami "DiU" byli nie L&D tylko Lydia i Wickham.... albo Charlotta i Collins.... rany!

drogie "wy", może chodzi o to, że książka jest jakby pokazana oczami Lizzy. to znaczy, Darcy jakoś specjalnie się nie zmienił, to L. zmieniła o nim zdanie i zaczęła patrzeć na niego inaczej.
a poza tym, to Wickham nie był jakoś specjalnie miłością jej życia. był poprostu tak "uroczy", że potrafił zafascynować i rozkochać w sobie kobietę. a po pewnym czasie, gdy znalazł sobie nowy obiekt "adorowania"... podejrzewam, że nawet gdyby nie wykrzyczała Darcy'emu tego, co o nim myśli, on nie napisałby Lizzy listu, to i tak ona w końcu przejrzałaby na oczy. ale ile by musiało minąć czasu.....


-Co to jest prawdziwe JA? (...)
-To kim jesteś, a nie to, co z Ciebie zrobiono.
Paulo Coelho

Offline

 

#232 2006-09-10 08:28:02

pak4
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Już o tym gdzieś było, że JA zwykle prowadzi swoje powieści z punktu bliskiego głównej bohaterce. Narrator nie jest tu utożsamiony z Lizzy, ale jej bliski. Myślę, że krytyczny czytelnik dostrzega, że opinia Lizzy o Darcym nie jest sprawiedliwa -- zresztą Lizzy i przed pamiętnym listem ma przesłanki by myśleć inaczej, ale psychologiczny mechanizm, nakazujący trzymać się raz powziętego zdania, prowadzi ją przeciw Darcy'emu. Więcej -- uprzedzeń do Darcy'ego nabiera na pierwszym balu, a nie po sprawie Wickhama. Sprawa Wickahama dolewa tylko oliwy do ognia.

A czy Lizzy kocha Wickaham? Może to Panie się powinny wypowiedzieć, ale chyba jest nim jedynie zauroczona. Jeśli Lizzy czyni Darcy'emu zarzuty w związku z Wickhamem, to raczej dlatego, że stały się one elementem jej opinii o Darcym, niż z miłości do Wickhama, na którego uczucie nadziei i tak już nie ma (i jakoś po jej utracie nie bolała długo). (A że Darcy postrzega to inaczej -- cóż, jest zazdrosny i tyle.)


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#233 2006-09-10 17:43:26

AineNiRigani
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

drogie "wy", może chodzi o to, że książka jest jakby pokazana oczami Lizzy. to znaczy, Darcy jakoś specjalnie się nie zmienił, to L. zmieniła o nim zdanie i zaczęła patrzeć na niego inaczej.

Właśnie o tym piszemy (przynajmniej ja).

Gdyby Lizzy kochała Wickama, nie rezygnowałaby z niego tak łatwo. Wickham to czaruś i tym zachowaniem, bliższym jej własnej naturze, ją ujął. Może gdyby ich kontakty były bliższe, częstrze i gdyby tematem ich rozmów byli oni sami, a nie Darcy - może szybciej by sie zakochała?


Nawet kojot na kamieniu może dostać wilka...
http://swiataine.blogspot.com/

Offline

 

#234 2006-09-10 18:55:13

elbereth
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Mnie zastanawiało najbardziej to, że Wickham na samym wstępie znajomości zaczyna się rozwodzić nad historią z Darcym. Wiedział przecież dobrze, że w całej tej sprawie on sam ponosi największą winę i że wystarczy skonfrontować jego stanowisko ze stanowiskiem Darcy'ego, a wówczas - jeśli prawda nie wyjdzie na jaw - to przynajmniej ziarno wątpliwości co do jego własnej uczciwości zostanie zasiane. Na jego miejscu próbowałabym historię raczej ukryć... Choć z drugiej strony, liczył pewnie, że jeśli sam rozpowie jedną wersję, to w drugą trudno będzie uwierzyć. Czyżby obawiał się, że Darcy zacznie rozgłaszać jego niecne uczynki i chciał go w tym uprzedzić "odwracając kota ogonem"?


Żona: Dlaczego zostawiłeś mnie samą? Widać kochasz swojego przyjaciela bardziej ode mnie...
Mąż: Ależ skąd! Gdybyście oboje tonęli w rzece, ratowałbym Ciebie!
Żona: Naprawdę?
Mąż: Oczywiście! Jesteś dwa razy lżejsza! big_smile

Offline

 

#235 2006-09-10 19:53:00

HerMia
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Opowiadanie Wickhama o Darcym to taki chwyt na litość. "Ojejku, jaki ja biedy jestem! Ten okrutny Darcy tak źle mnie potraktował, ale ja ja nie przyczynię się do jego potępienia na forum publicznym. Taki szlechetny jestem!"

Offline

 

#236 2006-09-11 10:05:07

Dione
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Ja na opowieść Wickhama mam troszkę inny pogląd. Chyba też trochę rewolucyjny i chyba niezupełnie zgodny z zamierzeniami JA.
Znowu troszkę zahaczę o analizę ludzkiej psychiki.
Wickham i Darcy znali się od dziecka. Razem się bawili, psocili, czyli przynajmniej przez pewien czas przyjaźnili (lub coś blisko tego). Dało to Wickhamowi możliwość zapoznania się z gustem Darcy'ego. A jeśli byli bliskimi znajomymi jeszcze w latach dorastania, to Wickham mógł podpatrzeć jaki typ kobiet odpowiada Darcy'emu. Spotkanie w Meryton pozwoliło mu ocenić, że z okolicznych kobiet to właśnie Lizzy jest najbliższa ideałowi Darcy'ego. W tym miejscu podejrzewam Wickhama o złośliwość, bo sądzę że opowiedzenie swojej "historii" Lizzy miało wyłącznie dokuczyć Darcy'emu. Może przypisuję Wickhamowi kobiece myślenie, ale taki scenariusz nie jest chyba wykluczony. Co sądzicie?


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#237 2006-09-11 10:08:26

Dione
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

I muszę się pochwalić lol
Właśnie na moich kolanach śpi młodziutka koteczka, którą godzinkę temu dostałam. Jest śliczniutka, ciemnoszara, pręgowana i jeszcze ma mieciutką puszkowatą sierść big_smile
Tylko muszę znaleźć jej imię.....


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#238 2006-09-11 11:47:27

pak4
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Ja wiem, że wszyscy wiedzą, że to oczywiste, ale tak często dyskutujemy o postaciach powieściowych jako o prawdziwych ludziach, że warto przypomnieć: Wickham, Lizzy, Darcy -- to wszystko wytwory wyobraźni JA.

W związku z tym, gdy między nimi coś zachodzi, można to rozpatrywać na dwóch poziomach: po pierwsze, zastanawiając się po co autorce to było; po drugie, jak uzasadniła to psychologicznie.

Jeśli chodzi o cele JA.
Typowe historie miłosne to: dwoje się zakochuje, potem następują komplikacje. Komplikacje mogą zostać przezwyciężone i mamy szczęśliwe zakończenie (jak zawsze u JA); albo mogą zniszczyć bohaterów -- i wtedy mamy nieszczęśliwe historie o miłości. Wickahm jest właśnie komplikacją w związku Lizzy z Darcy'm. Darcy'emu Lizzy się już podoba. Lizzy co prawda tego jeszcze nie odwzajemnia, ale na pewno Darcy jej imponuje, a pierwsza przeszkoda -- wiara w nieprzyjemną dumę Darcy'ego jest dość łatwa do przezwyciężenia. I tu pojawia się Wickham, jako przeszkoda numer dwa. Wickahm podoba się Lizzy i koncentruje jej myśli, co w uczuciach czytelniczek i czytelników powinno wprowadzić wątpliwości. W końcu uczucie Darcy'ego i Lizzy jeszcze nie urosło na tyle, by być pewnym, że to o nich chodzi, a nie o Lizzy i Wickhama. Druga trudność, którą niesie w sobie Wickham, oprócz zauroczenia Lizzy, związana jest z jego opowieścią o Darcy'm, przedstawiającą tego ostatniego w fatalnym świetle i w konsekwencji -- powiększając uprzedzenia Lizzy. Wickham ma jeszcze jedną rolę do odegrania -- w sprawie Lidii, powiększając lęki rodziny Bennetów z jednej strony, z drugiej -- odkrywając prawdziwą twarz nawet przed niedowiarkami.

Od strony psychologii postaci -- szybko dowiadujemy się, że Wickham uwielbia zawracać pannom w głowach, a Lizzy na pewno jest na tyle ładna by i na nią oddziałać swym urokiem. Dla reputacji Wickhama istotne jest, by nie dowiedziano się o jego złych sprawkach -- stąd fatalna dla niego okoliczność, że tuż po przybyciu do Meryton spotyka on człowieka, z którym tak wiele go łączy, i który zna wstydliwą stronę jego życia. Wickham jeśli ma liczyć na sukcesy musi przeciągnąć na swoją stronę okolicznych mieszkańców. Stąd postać jego historyjki -- wzbudzająca do niego sympatię (jako do pokrzywdzonego), a jednocześnie podważająca wiarygodność Darcy'ego -- człowieka tak dla niego niebezpiecznego. (Zauważmy jak na usprawiedliwienie Darcy'ego reaguje Lizzy, wcześniej zapoznana z historią Wickhama.) W dodatku opowiada je w sekrecie, co opóźnia potencjalną konfrontację z Darcy'm, tak dla niego niebezpieczną.

Kłamstwo ma krótkie nogi i samego z sekretu, który okazuje się nie być wcale sekretem Lizzy mogłaby wyciągnąć wnioski o wiarygodności wyznań Wickhama, ale ona już zbyt nie lubi Darcy'ego by to przyznać. No i właśnie -- dlatego mamy komplikację, która dodaje powieści tyle smaczku!

PS. Gratuluję kotki!


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#239 2006-09-11 11:51:15

Marija
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

I muszę się pochwalić lol
Właśnie na moich kolanach śpi młodziutka koteczka, którą godzinkę temu dostałam. Jest śliczniutka, ciemnoszara, pręgowana i jeszcze ma mieciutką puszkowatą sierść big_smile
Tylko muszę znaleźć jej imię.....

LIZZY!!!! :lol:Czytaj "Lizi" wink Jak się okaże, że pan kotek, to Lizak.

Offline

 

#240 2006-09-11 13:06:23

Dione
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Na Lizzy jest na razie zbyt zalękniona. Wszystko nowe: ludzie, miejsce i miseczka...


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#241 2006-09-11 14:36:26

Marija
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Lizunia! big_smile

Offline

 

#242 2006-09-11 20:14:46

HerMia
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

A ja mam kiciusia, ale imie pospolite... Mały

Offline

 

#243 2006-09-12 10:38:34

elbereth
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Od strony psychologii postaci -- szybko dowiadujemy się, że Wickham uwielbia zawracać pannom w głowach, a Lizzy na pewno jest na tyle ładna by i na nią oddziałać swym urokiem. Dla reputacji Wickhama istotne jest, by nie dowiedziano się o jego złych sprawkach -- stąd fatalna dla niego okoliczność, że tuż po przybyciu do Meryton spotyka on człowieka, z którym tak wiele go łączy, i który zna wstydliwą stronę jego życia. Wickham jeśli ma liczyć na sukcesy musi przeciągnąć na swoją stronę okolicznych mieszkańców. Stąd postać jego historyjki -- wzbudzająca do niego sympatię (jako do pokrzywdzonego), a jednocześnie podważająca wiarygodność Darcy'ego -- człowieka tak dla niego niebezpiecznego. (Zauważmy jak na usprawiedliwienie Darcy'ego reaguje Lizzy, wcześniej zapoznana z historią Wickhama.) W dodatku opowiada je w sekrecie, co opóźnia potencjalną konfrontację z Darcy'm, tak dla niego niebezpieczną.

O to właśnie mi chodziło. Czyli jednak Wickham musiał się obawaić, że historia tak czy tak wyjdzie na jaw, wolał więc, by wyszła od niego. I to był główny motyw jego postępowania. Ale czy nie wynika z tego, że Wickham znacząco się pomylił w ocenie charakteru Darcy'ego? Bo przecież ten nawet przed wyznaniem prawdy Elżbiecie miał pewne opory, nie sądzę więc, żeby chodził sobie po Meryton i opowiadał przygodnie spotkanym ludziom o podłości Wickhama big_smile Ciekawe, czy gdyby nie ten strach przed ujawnieniem prawdy, W. postąpiłby tak samo - powiedzmy, po to tylko, aby wzruszać swoim nieszczęściem?

Ja na opowieść Wickhama mam troszkę inny pogląd. Chyba też trochę rewolucyjny i chyba niezupełnie zgodny z zamierzeniami JA.
Znowu troszkę zahaczę o analizę ludzkiej psychiki.
Wickham i Darcy znali się od dziecka. Razem się bawili, psocili, czyli przynajmniej przez pewien czas przyjaźnili (lub coś blisko tego). Dało to Wickhamowi możliwość zapoznania się z gustem Darcy'ego. A jeśli byli bliskimi znajomymi jeszcze w latach dorastania, to Wickham mógł podpatrzeć jaki typ kobiet odpowiada Darcy'emu. Spotkanie w Meryton pozwoliło mu ocenić, że z okolicznych kobiet to właśnie Lizzy jest najbliższa ideałowi Darcy'ego. W tym miejscu podejrzewam Wickhama o złośliwość, bo sądzę że opowiedzenie swojej "historii" Lizzy miało wyłącznie dokuczyć Darcy'emu. Może przypisuję Wickhamowi kobiece myślenie, ale taki scenariusz nie jest chyba wykluczony. Co sądzicie?

Hmm, ciekawe... big_smile Ja bym raczej powiedziała, że Wickham nie tyle sądził, że Lizzy spodoba się Darcy'emu, co obawiał się, że to jej się Darcy spodoba (w końcu, jakby nie patrzyć, był najlepszą partią w promieniu wielu mil smile ). Być może uznał go zatem za rywala i swoim gadaniem chciał maksymalnie zniechęcić do niego Elżbietę. A "na złość" zrobił mu niejako przy okazji. Tak czy siak, taka interpretacja zakłada, że Wickham był obdarzony niezwykłą przenikliwością - zauważył uczucie bohaterów, zanim do nich samych to dotarło big_smile


Żona: Dlaczego zostawiłeś mnie samą? Widać kochasz swojego przyjaciela bardziej ode mnie...
Mąż: Ależ skąd! Gdybyście oboje tonęli w rzece, ratowałbym Ciebie!
Żona: Naprawdę?
Mąż: Oczywiście! Jesteś dwa razy lżejsza! big_smile

Offline

 

#244 2006-09-12 11:12:59

Dione
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

JA obdażyła Wickhama całym szeregiem wad, ale nigdy nie określiła go jako głupca. Wręcz przeciwnie raczej był sprytny.


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#245 2006-09-12 11:17:36

Dione
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

I może faktycznie uznał, ze Darcy może być rywalem? Tylko nie potrafię wyobrazić sobie Wikhama na tyle zakochanego, żeby obawiać się utraty kobiety. On był na miłość za bardzo interesowny i narcystyczny.


Mój chłopak się właśnie ożenił....

Offline

 

#246 2006-09-12 11:22:06

pak4
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Czyli jednak Wickham musiał się obawaić, że historia tak czy tak wyjdzie na jaw, wolał więc, by wyszła od niego. I to był główny motyw jego postępowania. Ale czy nie wynika z tego, że Wickham znacząco się pomylił w ocenie charakteru Darcy'ego?

Nie wiem, czy Wickham myślał od razu o tym, że Darcy będzie rozpowiadał jego historię. Wystarczyłoby, by Darcy szepnął słówko komuś zaprzyjaźnionemu, by go ostrzec. Na przykład państwu Bennet, które wyraźnie zna (o tej znajomości Wickham wie od pierwszego spotkania z pannami Bennet). Wickham niejako przy okazji sprawdza jak stoją akcje Darcy'ego i czy ma przyjaciół w Meryton.

Ciekawe, czy gdyby nie ten strach przed ujawnieniem prawdy, W. postąpiłby tak samo - powiedzmy, po to tylko, aby wzruszać swoim nieszczęściem?

Niewykluczone, choć chyba zmieniłaby się pozycja Darcy'ego w jego opowieści.

Ja na opowieść Wickhama mam troszkę inny pogląd. Chyba też trochę rewolucyjny i chyba niezupełnie zgodny z zamierzeniami JA.

Wickham nie może mieć myśli innych niż zamierzone przez JA smile Takie są już relacje między twórcą i jego "stworzeniem".

Być może uznał go zatem za rywala i swoim gadaniem chciał maksymalnie zniechęcić do niego Elżbietę.

Pytanie: co jest celem Wickhama. Już wiemy, że raczej się nie zakochał. Może ładna panna wpadła mu w oko i chciał sobie uatrakcyjnić pobyt? A może zwerbować pomocnika do podboju Meryton?

Tak czy siak, taka interpretacja zakłada, że Wickham był obdarzony niezwykłą przenikliwością - zauważył uczucie bohaterów, zanim do nich samych to dotarło big_smile

Jestem daleki od takiej interpretacji, ale zapominamy chyba o jednym -- nie tylko Lizzy obserwowała twarze Darcy'ego i Wickhama, ale także oni mogli się obserwować wzajemnie i obserwować Lizzy. Jeśli Lizzy zarumieniłaby się na widok Darcy'ego (choćby z obawy przed jego opinią), Wickham mógł to zrozumieć całkiem inaczej.


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#247 2006-09-12 12:59:36

megg
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego


Wickham nie może mieć myśli innych niż zamierzone przez JA smile Takie są już relacje między twórcą i jego "stworzeniem".

A nieprawda właśnie! big_smile
Skąd wiesz, jakie zamierzenia miała Jane Austen? Co autorka miała na myśli? Nie wiesz, nikt nie wie! Twoja interpretacja jest pewniejsza niż to, co się działo w głowie JA!

Offline

 

#248 2006-09-12 13:50:16

pak4
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Ja oczywiście zgadzam się, co do tej niewiedzy! Ja "tylko" staram się ograniczać myślenie, że Wickham, czy Darcy, to żywi ludzie, którzy na chwilę wpadli do "Dumy i uprzedzenia", zostawiając w swoim życiu karteczkę, że zaraz wracają.


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

#249 2006-09-12 13:53:14

Marija
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Ja oczywiście zgadzam się, co do tej niewiedzy! Ja "tylko" staram się ograniczać myślenie, że Wickham, czy Darcy, to żywi ludzie, którzy na chwilę wpadli do "Dumy i uprzedzenia", zostawiając w swoim życiu karteczkę, że zaraz wracają.

Eee, a co, nie wolno mi tak myśleć?? :twisted: To takie kręcące :oops:

Offline

 

#250 2006-09-12 14:18:26

pak4
Użytkownik

Re: Fenomen pana Darcy'ego

Ja oczywiście zgadzam się, co do tej niewiedzy! Ja "tylko" staram się ograniczać myślenie, że Wickham, czy Darcy, to żywi ludzie, którzy na chwilę wpadli do "Dumy i uprzedzenia", zostawiając w swoim życiu karteczkę, że zaraz wracają.

Eee, a co, nie wolno mi tak myśleć?? :twisted: To takie kręcące :oops:

Zakazać nie mogę i nie chcę. Ale przy dłuższych dyskusjach nad tym, co 'X (gdzie X jest bohaterem literackim) miał na myśli' obiecuję marudzić w tym duchu smile


Oddaj wierzbie
Całą nienawiść, całe pożądanie
Twego serca.

Basho (1644-1695)

Offline

 

Stopka forum

Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB